Beefizm - Dlaczego wegetarianie powinni promować jedzenie wołowiny?

Dodane przez w w Zwierzęta

W pewnym momencie mojego życia znany obrońca praw zwierząt Peter Singer przekonał mnie, że niemoralne jest spożywanie mięsa. Postanowiłem zostać wegetarianinem, obiecując sobie, że wytrwam choć jeden rok. Nie jadłem mięsa prawie rok. Trudności w byciu polskim wegetarianinem zwyciężyły. Po tym eksperymencie pozostało jednak we mnie przekonanie, że spożywanie mięsa, choć powszechnie akceptowane i kulturowo bardzo wspierane,  jest niemoralne. Zacząłem mieć jednak w tej sprawie wątpliwości. Doszedłem bowiem do wniosku, że, biorąc pod uwagę utylitarystyczną etykę P.Singera, mogę pozwolić sobie na jedzenie wołowiny. Wbrew stereotypom i zgodnie z utylitaryzmem spożywanie wołowiny jest bowiem wielokrotnie mniej niemoralnie niż np. spożywanie ryb. W gruncie rzeczy osoby, które nakłaniają do pełnego wegetarianizmu działają moralnie gorzej niż te, które promują jedzenie mięsa wołów. Stanowisko to nazywa się beefizmem.

Beefizm (termin od ang. słowa beef oznaczającego wołowinę) to koncepcja etyczna głosząca, iż z punktu widzenia moralności utylitarystycznej powinniśmy preferować spożywanie wołowiny nad inne sposoby podejścia do konsumpcji mięsa. Jest to stanowisko będące w sporze z wegetarianizmem, weganizmem czy tzw. “dietą normalną”. Ponieważ oparte jest ono na utylitaryzmie oraz dodatkowych przekonaniach, których obrońcą był P.Singer (np. beefizm wychodzi z krytyki szowinizmu gatunkowego), w pierwszej części przypomnę założenia i wnioski Petera Singera.

Stanowisko P.Singera w kwestii jedzenia mięsa

Singer jest przykładem wzorcowego utylitarysty. Utylitaryści uważają za moralnie słuszne takie działania, które maksymalizują szczęście jak największej liczby istot. Jest on jednak bardziej nowoczesny niż jego dziewiętnastowieczni protoplaści: szczęście zastępuje pojęciem spełnienia interesu. Znany jest on również z ataku na powszechny wśród ludzi, w tym także etyków, tzw. “szowinizm gatunkowy”. Broni on więc tezy, że w punkcie wyjścia namysłu moralnego równa ochrona moralna przysługuje każdej istocie czującej, a nie tylko ludziom. Jego osobistym wkładem w rozwój utylitaryzmu jest rozpropagowanie przekonania, że utylitarystyczna zasada równego rozważania interesów (“każdy liczy się za jednego i nie więcej”) musi być stosowana konsekwentnie tak w stosunku do ludzi jak i zwierząt. Skutkiem przyjęcia takich zasad - jak dowodzi - jest to, że spożywanie mięsa przez współczesnych, mieszkających w rozwiniętych krajach ludzi, jest moralnie naganne. Zło tego działania, choć zapewne różni się ilościowo, jest tego samego rodzaju co zło kanibalizmu. Jeśli nie wolno nam jeść ludzi, to dlaczego możemy jeść zwierzęta?
P.Singer, aby wykazać niemoralność używania produktów pochodzenia zwierzęcego, zakłada:

UTYLITARYZM:

  1. Przy ocenie czynu liczą się wyłącznie jego konsekwencje.
  2. Ocena czynu zależy od faktycznych konsekwencji tego czynu.
  3. Istotną konsekwencją jest spełnienie bądź niespełnienie interesów istot (np. tego żeby nie czuć bólu, mieć swobodę poruszania się, nie zostać zabitym, smacznie i zdrowo zjeść, nie mieć trudności ze zdobyciem pożywienia, itd.).
  4. Czyn jest słuszny jeśli maksymalizuje realizację interesów jak największej ilości istot czujących.
  5. Wszystkie istoty czujące są równymi podmiotami moralnymi (człowiek W PUNKCIE WYJŚCIA namysłu moralnego nie jest bardziej wartościowy niż mysz).
  6. Szczęście ogółu polega na sumowaniu szczęścia jednostek.
  7. Jedna jednostka spełnienia interesu może być zneutralizowana jedną jednostką niespełnienia innego interesu, bowiem o wartości danego działania decyduje suma “plusów i minusów”.

FAKTY DOTYCZĄCE PRODUKCJI I SPOŻYWANIA MIĘSA :

  1. Mięso spożywane przez mieszkańców rozwiniętych krajów w przytłaczającej większości pochodzi z przemysłowej hodowli zwierząt.
  2. Przemysłowa hodowla generuje olbrzymie ilości cierpienia zwierząt, co jawnie gwałci ich podstawowe interesy.
  3. Dieta bezmięsna może być równie zdrowa, pożywna i smaczna jak dieta mięsna.
  4. Jedną z niezbędnych form skutecznej walki z cierpieniem zwierząt jest zostanie wegetarianinem. Eliminuje to podaż mięsa, wzmacnia wiarygodność oraz motywację walczących.

Sprzeciw Singera wobec jedzenia mięsa ma utylitarystyczne założenia. Koniecznymi przesłankami są dla niego jednak również pochodzące z empirii przekonania, iż współczesna produkcja mięsa powoduje olbrzymie ilości cierpienia, które nie są rekompensowane przez równoważne im pozytywne skutki dla mięsożerców. Zjadacze kotletów mięsnych doznają przyjemności, które w gruncie rzeczy są wynikiem ich kulinarnych przyzwyczajeń i mogą być zastąpione przez porównywalne przyjemności płynące ze spożywania kotletów sojowych (amatorzy mięsa raczej się tu nie zgodzą - jest to jednak zapewne wynik ich nieznajomości kuchni wegetariańskiej oraz mechanizmów ludzkich przyzwyczajeń). Nawet jeśli pozbawienie mięsożerców tych przyjemności nie może zostać w pełni zrekompensowane kuchnią roślinną, ich niedogodności i tak nie przebiją cierpień zwierząt przemysłowo hodowanych i zabijanych w miliardach sztuk każdego roku. Skali cierpień zwierząt hodowlanych może doświadczyć każdy, kto zebrał się na odwagę aby przebrnąć przez różnorodne filmy, zdjęcia i opisy publikowane przez obrońców zwierząt i wegetarian (niewielka część z nich zebrana jest również w naszej galerii filmów).

Aby móc wyprowadzić prowegetariańską konkluzję, każda z powyższych przesłanek musi być prawdziwa. W tym miejscu nie będę podważał wartości utylitaryzmu lecz przyjmę go w formie w jakiej rozwijał go P.Singer. Podniosę jednak pewne wątpliwości dotyczące faktycznego cierpienia zwierząt podczas chowu oraz wyprowadzę pewne niespodziewane konkluzje płynące z jego przyjęcia.

Jakość życia woła na pastwisku

Ponieważ w czasie urlopu intensywnie jeździłem na rowerze wśród niemieckich pól i łąk, natkąłem się na wiele pastwisk z bydłem hodowanym na mięso. Ku mojemu zdziwieniu obraz który zobaczyłem, kłócił się z oglądanymi przeze mnie wcześniej zdjęciami i filmami zniewolonych, trzymanych w ciasnych klatkach, cierpiących zwierząt hodowanych przemysłowo. Uświadomiłem sobie, że materiały które zwykłem oglądać dotyczyły w głównej mierze chowu drobiu.

Stada wołów leniwie wędrowały w dużych grupach po obszernych pastwiskach, skubiąc trawę, jedząc świeże, dowożone im siano, chroniąc się w zadaszonych wiatach. Widok ten nie przypominał koszmarnej, przemysłowej eksterminacji pokrzywdzonych, ale swobodne, szczęśliwe stada bizonów z filmów o dzikim zachodzie.

Czy obraz ten był ewenementem, odstępstwem od bolesnej rzeczywistości? Okazuje się, że sposób hodowli różnych gatunków zwierząt cechuje się innymi, istotnymi z punktu widzenia utylitarysty, cechami. Inaczej wygląda hodowla kurczaków, świń, ryb czy wołów. Inaczej też musi wyglądać zatem ocena spożywania ich mięsa. Po przejrzeniu kilku portali rolniczych i zalecanych tam sposobów hodowli bydła mięsnego oraz przejrzeniu broszury naukowej Chów bydła mięsnego metodami ekologicznymi, doszedłem do wniosku, że widziane przeze mnie pastwiska nie są odstępstwem, ale zalecaną przez samych hodowców normą (oczywiście nie neguję występowania bestialskiego traktowania wołów - jednak istnienie, np. wypadków samochodowych nie jest  argumentem za rezygnacją z motoryzacji).

W załączonym podręczniku chowu ekologicznego zaleca się, np. aby bydło większość swego życia spędziło na obszernych pastwiskach z dostępem do osłoniętych od wiatru wiat, spożywało naturalne produkty roślinne oraz było naturalnie zapładniane.

Powyżej wymienione zalecenia jak również moja osobista obserwacja przekonują mnie, że życie karmionego, leczonego, chronionego przed drapieżnikami, żyjącego na obszernym pastwisku w dużym stadzie woła mięsnego jest, ostrożnie rzecz ujmując, bardziej szczęśliwe niż nieszczęśliwe. To natomiast podważa jedną z przesłanek argumentacji P.Singera przeciwko spożywaniu mięsa hodowanego przemysłowo. Jeśli prawdą jest, że życie tuczonego woła na europejskich pastwiskach często bywa całkiem przyjemne, argument prowegetariański Singera upada.

O moralnej wyższości wołowiny w świetle rachunku utylitarystów

Jeśli powyższe rozumowanie nie do końca przekonuje, istnieje kolejna, ważniejsza racja, żeby różnicować moralną ocenę spożywania różnych rodzajów mięs i promować beefizm. Polega ona na konsekwentnym wyprowadzeniu wniosków płynących z utylitarystycznych przesłanek. Przyjrzyjmy się kilku faktom dotyczącym produkcji wołowiny, które należy wziąć pod uwagę prowadząc namysł nad tym zagadnieniem (poniższe dane są przybliżone - można je zweryfikować na wzmiankowanych stronach):

  • średnia długość życia woła mięsnego to 30 mcy. Waży on wtedy około 600kg (nawet do 1500kg w zależności od rasy);
  • średnia efektywność rzeźna jednego woła to 60%, co daje około 400kg mięsa z jednego zwierzęcia;
  • obecnie w naszym kraju przeciętne spożycie mięsa i jego przetworów wynosi rocznie 65-73 kg na osobę.

Informacje te są bardzo istotne, a w zestawieniu z analogicznymi danymi dotyczącymi hodowli innych gatunków zwierząt, dają bardzo ciekawe wyniki. Poniższa tabela zawiera porównanie moralnie istotnych rezultatów spożywania pewnych rodzajów mięs.

alt

Bydło

alt

Drób (kurczaki)

alt

Ryby (karp)

(A) Średnia masa rzeźna

400kg

2 kg

1.5 kg

(B) Średnia długość życia w hodowli

30 mcy

4,5 mcy

40 mcy

(C) Ilość zabitych zwierząt danego gatunku w celu zaspokojenia całkowitego średniego spożycia mięsa w ciągu roku (70kg/rok) (gdyby spożywać mięso tylko tego gatunku)

0.175 zwierzęcia

35 kurczaków

46 karpi

(D) Ilość wszystkich zabitych zwierząt w ciągu średniego życia mięsożercy (70 lat)

12

2450

3220

(E) Suma długości życia zwierząt hodowlanych w ciągu średniej długości życia człowieka (BxD)

30 lat

919 lat

10733 lat

(F) Założony, nieempiryczny współczynnik jakości życia podczas hodowli (skala od -3 do 3)

2

-2

-1

(G) Wartość moralna Q = Jakość życia (F) x ilość lat (E)

60Q

-1835Q

-10733Q

Powyższa tabela wymaga zapewne pewnych wyjaśnień. Dane podane dla poszczególnych gatunków zwierząt (w wierszu C,D,G i E) opisują statystycznego mięsożercę, który spożywałby tylko jeden gatunek zwierząt. Osoba taka w ciągu całego swojego życia zjadłaby bądź 12 wołów, bądź 2450 kurczaków bądź 3220 karpi. W podobnie rozłączny sposób należy czytać kolejne wiersze tabeli. Założenie, że mięsożerca konsumuje tylko jeden gatunek zwierząt czynię dla prostoty wywodu. Nierealność takiego założenia nie wpływa jednak na ostateczną konkluzję, a przeciwnie, pozwala jasno zobaczyć moralne koszty spożywania mięsa różnych gatunków.

Wyjaśnienia zapewne wymagają również dane z tabeli w wierszu (E). Jak to możliwe, że suma życia wszyskich zjedzonych karpi w ciągu życia człowieka wynosi 10733 lat? Dana ta jest iloczynem ilości zjedzonych karpi przez siedemdziesięcioletniego człowieka oraz długości życia jednego hodowlanego karpia. Katergoria taka, wbrew ewentualnym zarzutom, jest bardzo istotna dla namysłu utylitystycznego i nie jest błędem kategorialnym (przynajmniej dla utylitarystów). Pamiętać należy bowiem, że utylitaryści twierdzą, że wartość moralna czynu (np. spożywania mięsa) wyznaczona jest przez konsekwencje tego działania dla OGÓŁU, a te wyliczane są jako SUMA skutków dla JEDNOSTEK. Zgodnie z szacunkowymi informacjami z tabeli, aby zatem być mięsożercą muszę wyhodować i zabić w ciągu mojego życia 3220 karpi lub 2450 kurczaków lub jedynie 12 sztuk bydła.

Dlaczego istotna jest długość życia? Bezpodstawne wydaje się zakładanie, że dla każdej jednostki, którą bierzemy pod uwagę w naszym rachunku, należy założyć tylko po jednym jej interesie (np. 1 kura ma 1 interes aby żyć i 1 interes, aby nie cierpieć) nie biorąc pod uwagę długości ich życia. O ilości spełnionych interesów, preferencji czy pragnień, o ilości szczęścia jednostki decyduje również DŁUGOŚĆ jej życia. Utylitarystę interesuje bowiem ilość i jakość przeżyć, które są konsekwencją danego działania. Dziesięć razy gorsze jest zatem cierpienie przez 3 lata niż przez lat 30. Jeśli jedna osoba doświadcza szczęścia przez 3 lata, to dwie takie osoby łącznie doświadczają szczęścia przez 6 lat. Taki sposób liczenia umożliwia utylitaryście wyrażenie zgodnej z intuicjami oceny, że np. świat, w którym szcześliwe są 2 osoby przez trzy lata jest 2 razy lepszy niż świat, w którym szczęśliwa jest tylko jedna osoba.

Z powyższej cechy utylitaryzmu wynika zatem, że 70 letni mięsożerca przyczyniłby się do 24 lat życia (przeżyć, doświadczeń) bydła lub 919 lat życia kurczaków lub aż 10733 lat życia karpi! Gdy pomnoży się te lata przez prawdopodobny, aczkolwiek założony i kontrowersyjny współczynnik jakości życia (F), to ilość cierpienia przeżywanego przez kurczaki czy ryby okazuje się być o kilka tysięcy (sic!) punktów wyższa niż przy hodowli bydła. Na owe dysproporcje nie wpłyną również zmiany w założonej jakości życia wołów.

Nawet jeśli niezgodzilibyśmy się na argument pierwszy twierdząc, iż jakość życia oraz umierania hodowlanego bydła jest równie niska jak kurczaków czy ryb (co wydaje się być, jak już wspomniałem, nieprawdą), dysproporcie w ocenie moralnej spożycia ich mięsa ciągle pozostaną olbrzymie. Jeśli jakość życia wszystkich zwierząt hodowlanych równa się -1, to wartość moralna Q dla bydła wyniosłaby -30, podczas gdy np. dla karpia -10733 (proszę pomyśleć, ile wynosiłaby wartość Q dla śledzi, które są znacznie lżejsze niż karpie).

Uśmiercanie zwierząt a etyka P.Singera

Trzeci argument wspierający beefizm przeciwko wegeterianizmowi, tzn. moralną przewagę promowania spożycia wołowiny nad przestrzeganiem innych diet, odwołuje się da faktu uśmiercania. Dla wielu obrońców wegetarianizmu racją przeciwko spożywaniu mięsa jest bowiem sam fakt zabijania zwierząt. Zwracają oni często uwagę na bolesny, “niehumanitarny” proces uśmiercania.

Załóżmy więc to, co  w rzeczywistości jest niezbyt prawdopodobne, że uśmiercanie zwierząt przez człowieka jest dla nich bardziej bolesne fizycznie i psychicznie niż naturalne, nieuchronne zdychanie. Gdybym spożywał wyłącznie wołowinę w przeciętnych dla Polaków ilościach w ciągu całego mojego życia przyczyniłbym się do uśmiercenia 12 wołów. Analogicznie, straciłoby życie 2450 kurczaków lub 3220 karpi. Co więcej, gdybym ograniczył spożywanie mięsa np.  o połowę (jak wskazują dietetycy, Polacy zbyt dużo jedzą mięsa), w ciągu całego mojego życia przyczyniłbym się do życia i śmierci 6 wołów.

Przy takich proporcjach 12 lat bycia wegetarianinem ratuje od życia i agonii jednego byka! Liczby te można jeszcze zmniejszyć o połowę hodując tylko takie rasy wołów, których masa rzeźna jest dwukrotnie wyższa od przeciętnej (około jednej tony mięsa z jednego wołu).

Może powinniśmy jednak wziąć pod uwagę sam fakt pozbawiania życia zwierząt, a nie tylko bolesny proces umierania? Może to, co jest złe w zabijaniu, to sam fakt uśmiercania? Niestety przyjęcie etycznej perspektywy P.Singera uniemożliwia nam taką ścieżkę argumentacji. Musimy bowiem pamiętać, że P.Singera oraz większości utylitarystów wyznaje stanowisko welfaryzmu. Życie jako takie nie ma dla nich wewnętrzej wartości jeśli nie jest doświadczane (np. życie wczesnego płodu) lub jest pasmem doświadczeń negatywnych (np. życie osoby ciężko, boleśnie, nieuleczalnie chorej). Samo życie nie jest wartościowe, liczy się pozytywna jakość życia (stąd proeutanatyczne czy proaborcyjne argumenty P. Singera). Pozbawianie życia jest więc złe jedynie ze względu na cierpienia, które powoduje lub może powodować. Istotny jest więc jedynie bolesny proces umierania oraz pośrednie skutki dla innych istot świadomych (żal, strach, gniew, poczucie straty, problemy życiowe po stracie, itd.). Pozbawianie życia zwierząt hodowlanych nie wydaje się generować jednak tego typu istotnych negatywnych konsekwencji. Zwierzęta nieprzewidują swojej przyszłości, nie zdają sobie sprawy ze śmierci towarzyszy. A newet jeśli zdają, to tylko w rzeźni przez krótką chwilę. Nie jest ona zapewne dłuższa niż świadomość naturalnego zdychania.

Nie pomoże również zwolennikowi P.Singera przyjęcie dwóch innych tez: że (1) śmierć jest zła bowiem nie respektuje interesu żyjących, aby żyć lub że (2) śmierć jest zła, bowiem pozbawia daną istotę jej przyszłych pozytywnych doświadczeń. Zaznaczę tu tylko, czego nie będę rozwijał, że Singer w swojej etyce nie respektuje takich uzasadnień, co widać w jego podejściu do aborcji. Jeśli bowiem zwierzęta posiadają interes aby żyć (ad. 1) , nie może różnić się on znacznie od podobnego interesu czującego płodu czy noworodka. Czytelnicy Singera wiedzą jednak, że przy namyśle nad aborcją interes ten dla niego nie jest interesem istotnym. Również teza (2) nie wydaje się być spójna z jego przekonaniami na temat aborcji. Jeśli bowiem zło zabicia zwierzęcia polega na tym, iż pozbawia się go przyszłych doświadczeń, które miałoby ono, gdyby żyło, z tego samego powodu niemoralna musiałaby być również aborcja (pozbawia ona bowiem płody możliwych, przyszłych doświadczeń). Peter Singer, o czym wiedzą jego czytelnicy, odrzuca jednak tzw. argument z potencjalności (rozumowanie, które głosi, że aborcja jest zła bowiem pozbawia płody potencjalnych, przyszłych praw lub doświadczeń, które stałyby ich udziałem).

Beefizm - racjonalna strategia walki z cierpieniem zwierząt hodowlanych

Utylitaryzm Singera jest teorią moralną, dla której ważny jest świat taki jakim jest. Nie interesują go pytania co byłoby gdyby wszyscy np. byli pacyfistami czy wegetarianami. Nie jest istotne dla oceny naszych działań to, co byłoby zalecane w idealnym świecie braku cierpienia, konfliktów czy wojen. Nie są ważne hipotetyczne, idealne światy możliwe, w których np. każdy postępowałby wedle danej maksymy. Nie jest istotne to, że np. świat w którym nikt nie jadłby mięsa byłby lepszy od świata, w którym są mięsożercy. Z perspektywy utylitaryzmu dla oceny naszych czynów liczą się bowiem jedynie faktyczne lub najbardziej prawdopodobne skutki w świecie, w którym żyjemy. W tych kategoriach należy również oceniać strategie walki z cierpieniem zwierząt.

Jeśli więc utylitarysta stąpa twardo po ziemi to powinien przewidzieć, że w naszym świecie mięsożerców jest przytłaczająca większość i przekonywanie ich do bycia wegetarianami spotka się najprawdopodobniej z nikłym skutkiem. Konsekwencją tej porażki jest cierpienie i śmierć milionów kurczaków i ryb. Przez ostatnie trzydzieści lat działalności społecznej zwolenników wegetarianizmu konsumpcja mięsa, w tym kurczaków, systematycznie wzrasta (zob np. tu).

Z tego względu, jeśli przyjmiemy stanowisko etyczne P.Singera i zaakceptujemy utylitaryzm oraz zasadę równego rozważania interesów tak w stosunku do ludzi jak i zwierząt, jako racjonalne osoby powinniśmy odrzucić wegetarianizm.  Realną, najbardziej racjonalną i użyteczną z perspektywy etyki P.Singera strategią minimalizacji cierpienia zwierząt powinna być promocja beefizmu. Beefizm bowiem ma bardzo wiele zalet:

Zalety beefizmu:

  • można cieszyć się smakiem i dietetycznymi walorami mięsa;
  • można odrzucić szowinizm gatunkowy;
  • można znacząco przyczynić się do eliminacji cierpienia zwierząt hodowlanych;
  • można znacząco podnieść efektywność przekonywania innych do zmiany diety;
  • można przyjąć ciekawą i unikalną koncepcję wykraczającą poza schemat wegetarianie - mięsożercy.

15.10.2012: Na podstawie tego wpisu ukazał się mój artykuł "The Moral Footprint of Animal Products" w czasopiśmie Agriculture and Human Values

Adiunkt w Zakładzie etyki Instytutu Filozofii Uniwersytetu Szczecińskiego. Autor książki Język etyki a utylitaryzm. Filozofia Moralna R.M.Hare'a
Spodobał Ci się artykuł? Subskrybuj biuletyn i podziel się z innymi!

Komentarze

  • Adriana Schetz
    Adriana Schetz poniedziałek, 20 września 2010

    A może whalism?

    Oj Krzysiek, Krzysiek... tego się właśnie spodziewałam ;) A tak poważnie, to bardzo ciekawy blog. Stopień w jakim mnie zainteresował jest wprost proporcjonalny do stopnia niechęci jaki beefizm we mnie budzi. Po pierwsze, dlaczego nie whalism (od. ang. whale co znaczy wieloryb)? Wówczas krowy nadal mogłyby się leniwie wałęsać po łąkach. Nie zazdroszczę jednak konfrontacji z Greenpeacem. Nie na darmo walczą z tradycją spożywania mięsa wielorybiego w Japonii. Po drugie, świetne te rachunki, tabele (piszę bez ironii, zupełnie szczerze, kawał b. dobrej roboty). Tyle, że moje obliczenia prowadzą do innego wniosku (może dlatego, że opierają się na innych podstawach): Jak byśmy nie kalkulowali, zabicie zwierzęcia na pokarm, który nie jest nam niezbędny, nawet przy oszczędzeniu dzięki temu innych stworzeń, jest większym złem, niż nie zabicie go. Po trzecie, skoro beefizm nie zakłada szowinizmu gatunkowego, to oczywiście równie dozwolone moralnie jak zjadanie krów jest zjedzenie najdorodniejszego dziecka sąsiadów (Tylko nie drobniutkiego Jasia! Nim najadłaby się tylko jedna osoba!). Jeśli psychika dorosłej krowy odpowiada mniej więcej psychice małego dziecka, albo człowieka jakoś upośledzonego, to hulaj dusza. Tyle pokarmu się marnuje!Sama mam wiele uznania dla utylitaryzmu preferencji. Preferencja zjedzenia kotleta nie może przewyższać preferencji do życia i uniknięcia zarzynania, rażenia prądem, czy śmierci na skutek wykrwawienia przez wycięcie tchawicy (tak się m. in. zabija krowy). Żadne obliczenia nie przekonają mnie, że jesteśmy lepszymi ludźmi zabijając większe zwierzęta.I jakoś tak mi się wydaje, że patrząc w oczy krowie na pastwisku nie potrafiłbyś, Krzyś, zobaczyć w niej kotleta.

  • Krzysztof Saja
    Krzysztof Saja poniedziałek, 20 września 2010

    Odpowiedź Adrianie Schetz

    Adriano, dziękuję za komentarz! Moją odpowiedź podzielę na części:

    Po pierwsze, dlaczego nie whalism
    Szczerze mówiąc to myślałem o wielorybach, ale stwierdziłem, że jest chyba zbyt dużo przeszkód ekonomiczno-ekologiczno-technicznych. Polaków raczej wielorybami nie wykarmisz, byłby chyba również problem z ich rozrodem. Jest ich poza tym niewiele. Woły natomiast już od wieków są hodowane z bardzo dużą skutecznością...
    Jak byśmy nie kalkulowali, zabicie zwierzęcia na pokarm, który nie jest nam niezbędny, nawet przy oszczędzeniu dzięki temu innych stworzeń, jest większym złem, niż nie zabicie go.
    1. To nie jest wcale takie oczywiste. O tym stanowi rozdzialik "Zabijanie zwierząt a etyka Singera". Jeśli zsumujesz utylitarystycznie wady i zalety ze śmierci 1 woła raz na 12 lat (mięso + buty + galaretki dla dzieci, itd.) a jego życie i uśmiercenie nie będzie bardziej bolesne niż w naturze, to trudno mi jest jednoznacznie orzec, że zabicie woła jest złe. Adrianno, DLACZEGO ZABICIE WOŁA JEST ZŁE jeśli nie cierpi on bardziej niż przy zdychaniu? A nawet jeśli cierpi przez chwilę bardziej, suma przyjemności związana z jego konsumpcją przez lata chyba to przewyższa... I nie musisz ponosić tych wszystkich kosztów z bycia wegetarianinem (jak już mówiłem, wiem co to znaczy w Polsce).2. Nawet jeśli jest większym złem zabicie woła niż nie zabicie go, czy nie jest tak, że lepiej nam promować beefizm niż wegetarianizm? Zob. rozdział "Beefizm - racjonalna strategia walki z cierpieniem"
    równie dozwolone moralnie jak zjadanie krów jest zjedzenie najdorodniejsze go dziecka sąsiadów
    To oczywiście jest problem dla wszystkich krytyków gatunkowizmu (szowinizmu gatunkowego). Dlaczego nie kanibalizm? P.Singer odpowiada tu w przekonujący sposób: bo gdybyśmy zjadali ludzi (nie daj Bóg niemowlaki sąsiadów), pośrednie konsekwencje dla szczęścia ludzi byłyby tragiczne. Ludzie potrafią przewidywać przyszłość, są bardzo przywiązani do swoich dzieci, doznają "bólów metafizycznych", itd. Gdybym wiedział, że ktoś może zjeść moje dziecko, źle to by się skończyło dla nas wszystkich. Jesteśmy inni niż zwierzęta - one nie mają takich problemów.
    Preferencja zjedzenia kotleta nie może przewyższać preferencji do życia i uniknięcia zarzynania,
    Ale kto mówi o jednym kotlecie. Pomyśl o 200g kotletów, kiełbasek, szyneczek itd. codziennie przez kilka lat. Po drugiej stronie jest agonia jednego zwierzęcia - i tak zapewne szybsza i mniej bolesna niż bycie rozrywanym "żywcem" np. przez wilki na starość czy w młodości.
    Żadne obliczenia nie przekonają mnie, że jesteśmy lepszymi ludźmi zabijając większe zwierzęta. I jakoś tak mi się wydaje, że patrząc w oczy krowie na pastwisku nie potrafiłbyś, Krzyś, zobaczyć w niej kotleta.
    Ale tu nie chodzi o emocje ale RACJE (emocje uzasadnione). Przecież wiesz, że nie zawsze warto słuchać głosu serca (uczuć). Czasami są bowiem z tego przykre konsekwencje. Posiadanie emocji i uczuć, które są racjonalnie niepożądane, to wada. Taką wadą może być np. sentymentalizm.Na szczęście więc są rzeźnicy, odpowiedni język konsumpcji i sklepy z przyjemną obsługą ;)

  • Gość
    Marcin poniedziałek, 24 sierpnia 2015

    Odpowiedź Panu Krzysztofowi

    Witam panie Krzysztofie
    "DLACZEGO ZABICIE WOŁA JEST ZŁE jeśli nie cierpi on bardziej niż przy zdychaniu?" - takie założenie rodzi konsekwencje, bo wikła w to również ludzi. Idąc takim tokiem rozumowania moralnie dobre byłoby zabicie bogatego człowieka, zakładając że jego agonia nie różniła by się pod względem odczuwanego bólu i że oddamy jego pieniądze na cele dobroczynne. Inaczej, wprowadza problem - czy można człowieka uśmiercić wcześniej niż zrobiłaby to natura zakładając że przy zabijaniu o takim samym nasileniu? I jeszcze: czy moralne dobre jest zabicie człowieka jeżeli zadamy mu ból mniejszy przy agonii, np narkozą, a chyba ból przy nakrozie będzie niższy od każdego przypadku naturalnej śmierci. Ps. Wszystko to bardziej moje przemyślenia i nie jestem zbytnio wtajemniczony w filozofie i etykę jednak od dziecka mam tendencje do zastanawiania się także proszę o wyrozumiałość, Pozdrawiam ;)

  • Adriana Schetz
    Adriana Schetz wtorek, 21 września 2010

    Odpowiedź Krzysztofowi Saji

    Dziękuję Krzysiek za Twoją interesującą odpowiedź. 1. Piszesz, że myślałeś o wielorybach lecz względy ekonomiczno-ekologiczno-techniczne stają na przeszkodzie, itd. Moje spojrzenie na problem praw zwierząt opiera się na innym podejściu do samej kategorii zwierzęcia. Gdy pisze się o ekonomii, technologii czy nawet ekologii (która także opiera się na rachunku zysków i start dla człowieka) jako czynnikach regulujących nasze powinności w stosunku do zwierząt, to pozostaje to w sprzeczności z postawą upatrującą w zwierzętach istot zdolnych do przeżywania emocji, które to istoty w wyniku rozmaitych okoliczności stały się zależne od człowieka. Człowiek jest władny decydować, czy będą żyć czy też stanowić jego posiłek, itd. Wychodzi na to, że człowiek decyduje czy żyjąca, zdolna do emocji istota będzie kontynuowała swoją egzystencję, czy też jej życie zostanie poświęcone w imię czyjejś przyjemności.2. Twierdzisz, że gdyby można było pożerać cudze dzieci, to źle by się to skończyło dla całej ludzkości. I dalej, że sentymentalizm jest wadą. Uważam, że powody, dla których jedna z podstawowych zasad etycznych głosi, iż w pierwszej kolejności należy dbać od dobro (czy nieść pomoc) osobom emocjonalnie nam najbliższym, opiera się (oprócz skłonności ewolucyjnej) właśnie na sentymentlizmie. Wszelkie racjonalne argumentacje są ważne, ale ich zadaniem jest podtrzymanie pierwotnej intuicji, że mamy prawo pielęgnować uczucia, którymi obdarzamy bliskich i zgodnie z tymi uczuciami postępować.3. Humanitarne zabicie "szczęśliwego" zwierzęcia w dowolnych celach pozostawiałabym rzeczą wyboru każdego człowieka, podobnie jak w przypadku aborcji, eutanazji (choć tu dowolność celu należy wykluczyć), itd. Jednakże wówczas należałoby mówić otwarcie o hierarchii wartości dla indywidualnego człowieka. Pisząc, że nie chce mi się wierzyć, że patrząc w oczy krowie zobaczyłbyś w niej kotlet, miałam na myśli tylko to, że obcując z żywym, rozwijającym się, zdolnym do emocji stworzeniem mnie samej trudno jest rozpoznać w nim kawałek białka, który ostatecznie wyląduje w ściekach (przepraszam za tę dosadność). To jest sentymentalizm. Jednak gdyby ludzie kierowali się wyłącznie rozsądkiem, to nie powstałaby większość problemów etycznych. Uczucia moralne są bardzo ważne i etyka musi brać je pod uwagę.3. Niechęć do sentymentalizmu bierze się m. in. z błędnego przeciwstawienia rozum-emocje. W świetle teorii inteligencji emocjonalnej wręcz piętnuje się ludzi, którzy np. w życiu społecznym kierują się wyłącznie rozumem, pozbawieni są zaś emocji społecznych. Boję się etyki, która nie buduje swojej argumentacji w poszanowaniu emocji moralnych.4. Wypowiedź o wesołych rzeźnikach, białych rękawiczkach w postaci zawaluowanej terminologii i przyjemnych sprzedawcach chciałabym potraktować jako prowokację, ale jakoś mi trudno... Każda z tych zwłok leżąca na sklepowej półce (z idiotycznymi etykietami typu "pierś księcia") ma swoją własną historię, która mogłaby znaleźć lepszy ciąg dalszy, gdyby nie roszczenia człowieka do tego swojego jakże to ważnego dobrego samopoczucia. Dlaczego poprawiamy sobie nastrój robiąc zakupy, a nie wpłacając pieniądze dla potrzebujących? Dlaczego tak ważne jest by delektować się smakiem jedzenia, a nie po prostu zaspokajać głód? Wiem, zadowolony utylitarysta jest lepszy dla wszystkich -- oczywiście oprócz tych, którzy mu to zadowolenie przynieśli... Ale skoro więcej jest zadowolonych, niż niezadowolonych, to nie ma się czym martwić. 5. Wątek autobiograficzny: Sama jestem ichtiwegetarianką tylko dlatego,że mam za słabą wolę, by stać się weganką. Nie usprawiedliwiam jednak swojej niemocy (mam nadzieję, że do rychłego pokonania) sprytnymi argumentami i wyrafinowaną teorią etyczną. I choć takie argumentacje i takie teorie nieustannie wzbudzają mój największy podziw, to jednak zawsze staram się pamiętać, że ostrożność nie zawadzi. W końcu filozofia bardziej przypomina gimnastykę umysłu, niż odkrywanie prawdy. Co jeśli się pomylimy w kwestii beefizmu? My tracimy tylko argument, one tracą życie...

  • Kazik Pogoda
    Kazik Pogoda środa, 22 września 2010

    Utylitaryzm w warunkach niepewności

    Jeden z istotnych rysów poglądów Singera to uzależnienie kryteriów podmiotowości etycznej od wysokich kompetencji kognitywnych. Dlatego jego zdaniem dopuszczalne jest uśmiercenie noworodka Pan sapiens jeszcze w jakiś miesiąc po urodzeniu, lecz zasadniczo zdecydowanie złe jest uśmiercenie dorosłego osobnika Pan paniscus czy Pan troglodytes.Mamy zatem do czynienia z gradacją stopnia podmiotowości etycznej w zależności od gatunku, konkretnego osobnika, jego stanu mentalnego i szans na tego stanu ewentualną zmianę. Pozwolę sobie zacytować klasyka:"It's okay to eat fish cause they don't have any feelings"Można domniemywać iż ssaki mają wyżej rozwinięte kompetencje kognitywne niż ptaki czy ryby (co byłoby argumentem przeciwko beefizmowi). Rzecz w tym że nie wiemy. Singer mówi o Lockowskiej definicji osoby jako istoty świadomej swojego istnienia w czasie. Wiemy że szympansy są w stanie przekazać nam tego rodzaju spostrzeżenia. Ograniczoną komunikację językową jak dotąd udało nam się nawiązać z nielicznymi gatunkami oprócz szympansów, np. z delfinami i papugami. O kilku gatunkach wiemy że ich osobniki przechodzą test na samoświadomość. Jednym z nich jak się niedawno okazało jest sroka. Nie wiem czy samoświadomość implikuje świadomość własnego istnienia w czasie, ale moje sumienie nie pozwala mi ryzykować, skoro sroka też jest siostrą w rozumie to dlaczego nie kura? Współczesna nauka nie daje nam dostatecznego wglądu w omawiane kwestie, a to oznacza iż uwzględnienie w funkcjach w rodzaju Q najistotniejszego IMO w omawianym kontekście komponentu jakim jest stopień podmiotowości etycznej jest praktycznie niemożliwe. Czy w takiej sytuacji nie jest sensowne poczynienie maksymalnie inkluzywnych (jak czyni to nakłaniający do wegetarianizmu Singer), a nie mocno exkluzywnych założeń (beefizm). BTW zupełnie nie kumam argumentów za tym że beefizm pozwala uniknąć speciesismu?Kolejny mój zarzut w stosunku do tekstu dotyczy zawężonego rozumienia utylitarnej zasady maksymalizacji/minimalizacji. W omawiany kontekście nie chodzi o stany dyskretne, lecz o pewną funkcję (nota bene przerażającą w swym wyrazie) i wpływanie na jej kształt. Chodzi o minimalizację (ale także maksymalne zmniejszenie przyrostu w czasie) funkcji sumarycznego cierpienia wszystkich czujących istot z uwzględnieniem współczynnika podmiotowości etycznej każdej z nich. Nawet jeśli pomimo działalności osób namawiających do wegetarianizmu konsumpcja mięsa (sprzężona z cierpieniem zwierząt) wzrasta, to nie wiemy o ile by wzrosła bez tej działalności. Nie sposób również określić jak na kształt tej funkcji wpłynęłoby namawianie do beefizmu (szczególnie uwzględniwszy komponent podmiotowości etycznej), śmiem wątpić w skuteczność. Wszak istotnym etycznie celem namawiających do wegetarianizmu nie jest zaniechanie spożywania mięsa (co samo w sobie jest pozaetyczne!), lecz zmiana hierarchii wartości. Singer świadomy jest tego iż długofalowo oddziaływać na kształt owej funkcji może przede wszystkim zmiana paradygmatu wartościowania etycznego (jakość życia zamiast świętości życia, gatunki inne niż Pan sapiens postrzegane jako osoby, etc.). Sam tekst o beefizmie jest najlepszym przykładem stopnia oddziaływania tych idei. Jeśli założymy że krótkofalowym celem jest nasycenie kontekstu kulturowego nowym paradygmatem, a długofalowym zmniejszenie ilości cierpienia czujących istot, to dla mnie wygląda to całkiem sensownie z utylitarnej perspektywy.Może inaczej rozumiecie utylitaryzm, a może Singer wykazuje się esencjalizmem czy intuicjonizmem w stopniu wyższym niż sam by chciał się do tego przyznać. Może jest inna niż utylitarna droga: realizm, intuicjonizm, ahimsa (o, ta była ważna dla wspomnianego klasyka :) ).

    W gruncie rzeczy osoby, które nakłaniają do pełnego wegetarianizmu działają moralnie gorzej niż te, które promują jedzenie wołowiny.
    Wyobraźmy sobie zatem społeczności w których wegetarianie stanowią większość (co nie jest przecież rzadkością). Czy członkowie tych grup również postępują moralnie gorzej nakłaniając do pełnego wegetarianizmu? Mam wrażenie że tak kategoryczne stwierdzenie należałoby zrelatywizować do kontekstu kulturowego. A wiadomo jakie ma konsekwencje relatywizm kulturowy dla kognitywnie rozumianej etyki (a o ile rozumiem utylitaryzm jest teorią kognitywną).Przepraszam jeśli coś napisałem bez sensu, ale jest już późno :( Tak czy inaczej gratuluję wnikliwego artykułu.

  • Krzysztof Saja
    Krzysztof Saja środa, 22 września 2010

    Odpowiedź Adrianie Schetz

    1. Droga Adriano, celem mojego artykułu nie było promowanie jedzenia mięsa (choć może taki ma skutek), ale wyciągnięcie logicznych i radykalnych konsekwencji ze stanowiska utylitarystów takich jak Singer. Chciałem pokazać, że wprew Singerowi i stereotypom, utylitaryzm + krytyka szowinizmu gatunkowego nie wiodą do wegetarianizmu, ale beefizmu. Technologiczno - kalkulacyjny język, który Cię dotyka w kontekście zwierząt, jest metodą utylitarystów. Jeśli byłabyś utylitarystką, musisz kalkulować przyjemności i interesy każdej ze stron w równy sposób.2. Innym problemem jest która teoria jest lepsza: utylitaryzm, czy coś, co nazywasz sentymentalizmem (kierowanie się emocjami w wyborach moralnych ???) W naszej rozmowie sentymentalizm funkcjonuje w trzech różnych znaczeniach:a) sentymentalizm jako teoria metaetyczna (np. emocje są ważnym (koniecznym) składnikiem sądów moralnych;b) sentymentalizm jako teoria normatywna (w wyborach moralnych powinniśmy kirować się emocjami moralnymi);c) sentymentalizm jako wada (nieuzasadnione, niewłaściwe, niekontrolowane działąnie pod wpływem nieracjonalnych emocji)Skłonny jestem zgodzić się na sentymentalizm a), używałem pojęcia sentymentalizmu w znaczeniu c), widzę natomiast mnóstwo problemów z sentymentalizmem (b), który przeciwstawiasz utyliryzmowi.3. Pamiętaj, że jeśli jesteś ichtiwegetarianką to w świetle utylitaryzmu działasz o wiele gorzej niż gdybyś była beefistką ;)

  • Krzysztof Saja
    Krzysztof Saja środa, 22 września 2010

    Odpowiedź Panu Kazikowi

    [quote name="Kazik Pogoda"]"It's okay to eat fish cause they don't have any feelings"[/quote]Kilka lat temu tak jeszcze uważano (stąd przekonanie, że ichtiowegetarianizm jest moralnie lepszy niż pełne mięsożerstwo. Ukazały się jednak artykuły, które dowodzą, że ryby cierpią (i to może bardziej niż inne zwierzęta, bo ludzie nie są wrażliwi na ich cierpienie ("ryby głosu nie mają"))[quote name="Kazik Pogoda"]Czy w takiej sytuacji nie jest sensowne poczynienie maksymalnie inkluzywnych (jak czyni to nakłaniający do wegetarianizmu Singer), a nie mocno exkluzywnych założeń (beefizm). [/quote] Singer nie funduje wegetarianizmu na rozróżnianiu świadomości i podmiotowości, ale na cierpieniu, który jest wystarczającym warunkiem statusu moralnego. Nie mówi: nie wolno jeść zwierząt bo są podmiotami, ale dlatego że cierpią (i sam zakłada wiedzę o tym cierpieniu). Skoro wiemy że zwierzęta cierpią, nie musimy się zabezpieczać "inkluzywnością"[quote name="Kazik Pogoda"] Nawet jeśli pomimo działalności osób namawiających do wegetarianizmu konsumpcja mięsa (sprzężona z cierpieniem zwierząt) wzrasta, to nie wiemy o ile by wzrosła bez tej działalności.[/quote] Nie wiemy ale możemy przewidywać w oparciu o przesłanki teoretyczne. Biorąc pod uwagę ludzkie skłonności, kulturę, problemy z suplementacją diety itd. uważam, że promocja beefizmu o wiele skuteczniej zmniejszałaby cierpienie zwierząt niż promocja wegetarianizmu. Ciekawym byłyby dane, o ile zwiększyła się populacja wegetarian w ciągu ostatnich trzydziestu lat, którzy nie jedzą mięsa ponad 10 lat (łatwo jest być wegetarianinem jak się jest młodym studentem - mając rodziny, dzieci, starzejąc się, wegetarianizm staje się poważniejszym problemem i ludzie często rezygnują z młodzieńczego zapału). Poza tym, jeśli woły są szczęśliwe na pastwiskach, to czemu ich nie hodować (wychodząc z utylitaryzmu Singera)?

  • Kazik Pogoda
    Kazik Pogoda środa, 22 września 2010

    animalistyczny utylitaryzm, a etyka ekologiczna

    "It's okay to eat fish cause they don't have any feelings"Teraz zauważyłem że ten cytat z Cobaina może być opacznie zrozumiany jako moje stanowisko w tej kwestii. Ryb nie jem już połowę mojego życia, natomiast moje stanowisko jest takie, że sam jednostkowy akt spożycia rybiego, czy jakiegokolwiek innego mięsa, nie podlega ocenie etycznej. Moim zdaniem nie należy mylić dietetyki lub estetyki z etyką. Ocenie etycznej podlega natomiast paradygmat który efektuje masowym zabijaniem i w efekcie cierpieniem wszelkich gatunków zwierzęcych łącznie z Pan sapiens. Dlaczego w przypadku troski o cierpienia Pan sapiens mówimy o pacyfizmie, a w przypadku innych gatunków zwierząt o wegetarianizmie czy beefizmie? Te kategorie są kontekstualnie nierelewantne (wszystkie są antropocentryczne) co pokazuje jak wiele jeszcze nam brakuje do mówienia o przezwyciężaniu szowinizmu gatunkowego. Uwierzę w koniec speciesismu gdy oprócz minimalizacji cierpień zwierząt zaczniemy także troszczyć się o ich szczęście. Bardzo cenię działalność ludzi którzy jak Jane Goodal, Jared Diamond, Susan Savage-Rumbaugh, czy John Lilly afirmują w ramach kultury Pan sapiens szympansiość czy delfiniość.http://www.ted.com/talks/lang/eng/susan_savage_rumbaugh_on_apes_that_write.htmlSkąd więc ten cytat? - o ile dobrze pamiętam lekturę "Upadku etyki tradycyjnej" (to jedyna książka Singera którą przeczytałem, w dodatku bardzo dawno temu) to gradacja istotności interesów skorelowana była ze zdolnościami przeżywania cierpienia. W domniemaniu ryby miały jej mniej niż ptaki czy ssaki (i tu pasował ten cytat). Ale pamięć może mnie zupełnie mylić.

    Singer nie funduje wegetarianizmu na rozróżnianiu świadomości i podmiotowości, ale na cierpieniu, który jest wystarczającym warunkiem statusu moralnego. Nie mówi: nie wolno jeść zwierząt bo są podmiotami, ale dlatego że cierpią (i sam zakłada wiedzę o tym cierpieniu). Skoro wiemy że zwierzęta cierpią, nie musimy się zabezpieczać "inkluzywnością"
    Chyba nie dość jasno wyeksplikowałem swoje rozumienie "podmiotowości etycznej". To określenie nie ma dla mnie charakteru metafizycznego, esencjalnego, lecz jest czysto operacyjne, związane z kontekstem sytuacyjnym (konkretny osobnik, jego stan mentalny, potencjalności zmiany tego stanu, etc.). Chodzi właśnie o wartość która w idealnym świecie byłaby mierzalna i mogłaby stać się współczynnikiem funkcji wyrażającej poziom przeżywania szczęścia/cierpienia w danym momencie. Niestety nasza naukowa wiedza w omawianych tematach, poza kontekstem ludzkim (a i tu z wielkimi problemami), bliska jest zeru (utylitaryzm w warunkach niepewności). Jeśli hazard nie wchodzi w grę, to należy przyjąć maksymalnie inkluzywne kryteria. O ile pamiętam dla Singera poprzeczkę stanowią zdolności kognitywne powyżej funkcji pnia przedłużonego. Czy cierpienie nieuświadomione jest cierpieniem? Dlatego dopuszczalne jest zakończenie życia noworodka Pan sapiens ze spina bifida którego mózg wylał się do wód płodowych. Jak dobrze że okryto wpływ kwasu foliowego na te procesy.A to ja z kolei chciałbym zarzucić Twoim (przepraszam za poufałość, ale nie potrafię odnaleźć się w tym oficjalnym akademickim stylu, a mam wrażenie że się kiedyś poznaliśmy) wywodom esencjalne zabarwienie efektujące w operowaniu wartościami liczbowymi tam gdzie tak naprawdę mało czego jesteśmy pewni. Piszesz:
    Zwierzęta nieprzewidują swojej przyszłości, nie zdają sobie sprawy ze śmierci towarzyszy. A newet jeśli zdają, to tylko w rzeźni przez krótką chwilę. Nie jest ona zapewne dłuższa niż świadomość naturalnego zdychania.
    Ale przecież wcale nie musi tak być. To tak jakby mówić że pensjonariusze Aushwitz mieli świadomość końca swojej egzystencji bardzo krótko, kiedy okazywało się że to nie będzie prysznic bo zamiast wody spadł pojemnik z cyklonem-B. To oczywiście jest nieprawda bo świadomość zagrożenia egzystencji była wszechobecna. Najbardziej poruszający opis takiego stanu mentalnego pamiętam z Mausa Arta Spiegelmana (rozmowa z psychoanalitykiem). Nie potrafię kategorycznie stwierdzić iż wół hodowlany nie odczuwa tego rodzaju permanentnego strachu, a mam znaczące przesłanki by sądzić iż odczuwa i to w większym stopniu niż kura czy karp.
    Biorąc pod uwagę ludzkie skłonności, kulturę, problemy z suplementacją diety itd. uważam, że promocja beefizmu o wiele skuteczniej zmniejszałaby cierpienie zwierząt niż promocja wegetarianizmu
    Doceniam ten pogląd, lecz go nie podzielam gdyż uważam że tak szeroko pojęte "cierpienie zwierząt" jest niemierzalne w jakimkolwiek sensie, a już w szczególności utylitarnym. Pewne natomiast jest że to cierpienie występuje.
    Ciekawym byłyby dane, o ile zwiększyła się populacja wegetarian w ciągu ostatnich trzydziestu lat, którzy nie jedzą mięsa ponad 10 lat (łatwo jest być wegetarianinem jak się jest młodym studentem - mając rodziny, dzieci, starzejąc się, wegetarianizm staje się poważniejszym problemem i ludzie często rezygnują z młodzieńczego zapału). Poza tym, jeśli woły są szczęśliwe na pastwiskach, to czemu ich nie hodować (wychodząc z utylitaryzmu Singera)?
    Właśnie zapytałem żonę od ilu lat nie jem już mięsa. Mówi że 17, a mam 32. Ona jest vege o 2 lata dłużej. Nasz 2,5 leti syn od zawsze. Mam wrażenie że znacznie łatwiej być wegetarianinem teraz niż na początku, kiedy musiałem nauczyć się sam gotować bo mama gotowała mięso. Zresztą o jakich trudnościach tu mówić - że w restauracji trzeba dopytać kelnera co jest w żarciu, co może być nieco krępujące? Nie planujemy diety w żaden "zbilansowany" sposób. Wszyscy mamy świetną morfologię. Oboje pracujemy w branży wynajmu szarych komórek więc mniemam że z kondycją mentalną nie jest źle. Ja biegam w półmaratonach. Alan poznawczo rozwija się bardzo dobrze. Mam też znajomych którzy są vege znacznie dłużej. Niczego nie brakuje ich człowieczeństwu, no może poza tym że są trochę pojechani, ale to jest właśnie piękne. :)Większość osobników Pan sapiens na powierzchni Ziemi to semi-wegetarianie nie z wyboru, lecz z konieczności. Areał uprawny oraz ilość wody potrzebna do wyhodowania tkanek zwierzęcych (np. z wołu) jest nawet parudziesięciu krotnie (sic!) większy niż w przypadku chodowania tkanek roślinnych zawierających analogiczne substancje (np. soja). Chyba wystarczy sobie przypomnieć obrazek piramidy pokarmowej z podręcznika biologii, by to skonceptualizować.Chodowla trzody chlewnej (bydła w szczególności) ma też znaczący udział ok 20% w emisji gazów cieplarnianych, a chodzi o metan który w tym kontekście jest niebezpieczniejszy niż CO2. Gdyby wszyscy ludzcy mieszkańcy ziemi przeszli na beefizm na poziomie analogicznym do Europy lub USA, to nie starczyłoby zapewne już miejsca dla żadnych innych gatunków zwierząt łącznie z samym Pan sapiens. Czy jesteś pewien że w swoim rachunku uwzględniłeś wszystkie parametry? Jak do tej pory skupiłem się na argumentach wewnątrz paradygmatu etyczno-utylitarnego (empatia-cierpienie), ale przecież pozostaje jeszcze kotekst etyczno-ekologiczny, który ściśle skorelowany jest z tym pierwszym. Zdaje się że "odcisk ekologiczny" beefisty jest relatywnie gigantyczny.Ale jak pisałem - uważam że kwestie diety są zasadniczo pozaetyczne bo problemem pozostaje zmiana paradygmatu wartościowania i to moim zdaniem jest właściwym celem działania "empatycznych utylitarystów", do których wszak ciężko mi się zaliczyć, jakkolwiek utylitaryzm cenię niezmiernie wysoko. Trudno mi jest oprzeć się wrażeniu że w jakimś sensie beefizm fundowany jest na Twoim resentymencie.W podzięce za prowokujący przemyślenia tekst:http://www.youtube.com/watch?v=aPhWfSeMYHA

  • Krzysztof Saja
    Krzysztof Saja środa, 22 września 2010

    Krótkie podziękowania

    Dziękuję za filmik. Bardzo mnie rozbawił. Umieściłem go na stronie facebookowej EP.P.S. Postaram się odnieść do innych uwag w późniejszym czasie

  • Adriana Schetz
    Adriana Schetz środa, 29 września 2010

    Prosty argument obalający beefizm

    Myślałam jeszcze trochę o tym beefizmie. Wymyśliłam pewien bardzo prosty kontrargument. Mianowicie, 1. masa ciała zwierząt ma decydować, czy jest rzeczą moralnie dopuszczalną zabicie ich w celach konsumpcyjnych2. im większa masa pojedynczego osobnika, tym więcej drobniejszych stworzeń udaje się ocalić3. skoro dbamy o to ile stworzeń daje się ocalić zabijając jedno duże, to znaczy, ze stosujemy jakieś dodatkowe (poza masowe) kryterium4. skoro istotne jest to ile przeżyje, gdy zabijemy jedno, to znaczy, że życie każdego z nich jest dla nas wartością5. życie zwierzęcia o drobnej masie ciała jest wartością większą, niż życie zwierzęcia o dużej masie ciałaKonkluzja 5 stanowi tezę wyjściową beefizmu. Beefizm jest zatem stanowiskiem nie do utrzymania, gdyż zakłada np., że mniejszym złem jest zabicie bakterii, niż słonia, nie mówiąc o zgładzeniu zygoty i dorosłego człowieka.Dodatkowo, skoro chcemy ocalić życie wielu minimalizując zło zabijając jedno stworzenie, to tak, czy inaczej uznajemy, że życie zwierząt jest jakąś wartością, a ich zabijanie jest złe. I znowu powraca pytanie: Dlaczego zabicie dużego stworzenia jest mniejszym złem, niż zabicie drobnego? Odpowiedź: dlatego, że pozwala ocalić wiele drobniejszych stworzeń odsyła ponownie do pytania o dalsze kryteria.

  • Krzysztof Saja
    Krzysztof Saja środa, 29 września 2010

    Krótka odpowiedź na prosty argument

    Adriano, dziękuję za argument krytyczny. Pozwól, że w tym miejscu w pełni nie odniosę się do niego merytorycznie. Postanowiłem bowiem napisać jeszcze jeden wpis na blogu opisujący konsekwencje zaproponowanej przeze mnie argumentacji za beefizmem.Wspomnę tutaj tylko, że konkluzja 5 nie stanowi tezy wyjściowej beefizmu. Teza wyjściową jest przekonanie P.Singera, że wszystkie istoty czujące są w punkcie wyjścia namysłu tak samo wartościowe (równe). Fakty są natomiast takie, że jeśli jemy mięso, pozbawimy życia i ewentualnego cierpienia mniej istot dużych niż małych.

  • Adriana Schetz
    Adriana Schetz czwartek, 30 września 2010

    Demaskacja podstaw beefizmu

    Faktycznie deklaracja Singera jest taka jak Krzysiek napisałeś. Jednak to nie wszystko. Założenie, że życie tysięcy ryb jest (moralnie) bardziej wartościowe od życia jednego wołu jest tak samo nieuzasadnione, jak założenie odwrotne lub zrównujące wartość życia ryb i krów. Trzeba dalszego kryterium pozwalającego podtrzymać tezę o przewadze wartości wielu "drobnych" żyć, nad jednym "dorodnym" życiem. Niewyrafinowany utylitaryzm będzie odwoływał się w tym miejscu do korzyści, jakie z życia owych istot mogą czerpać inni. Utylitarysta wyrafinowany (tu ulokowałabym Singera) wskaże na kryterium podmiotowe, tj. będzie się starał oszacować wartość życia danego stworzenie w oparciu o jego dyspozycje poznawcze i zdolność odczuwania cierpienia. Oczywiście to drugie jest dla Singera kluczowe, jednak tak się akurat składa, że zdolność odczuwania cierpienia idzie w parze (a raczej zależy) od konstytucji kognitywnej stwora. Dlatego też twierdzi się, że zdolność odczuwania cierpienia u wołu jest większa, niż u ryby, ale mniejsza niż u szczura czy świni. Samo kryterium masy ciała zadowalałoby zatem tylko utylitarystę, który nie rezygnuje z idei szowinizmu gatunkowego. Wówczas bowiem daje się obronić tezę, że zabijanie większych stworzeń jest mniejszym złem moralnym, niż zabijanie drobnych, gdyż lepiej służy to człowiekowi (albo istotom innego gatunku).Rozumiem Krzysiek, że aktualnie pracujesz nad artykułem na temat beefizmu. Ciekawa jestem Twoich przemyśleń. Czekam zatem na opracowanie. Powodzenia!

  • Krzysztof Saja
    Krzysztof Saja czwartek, 30 września 2010

    Demaskacja podstaw ichtizmu :)

    Adriano, dziękuję bardzo za tę uwagę. Masz rację, że nie tylko masa ciała się liczy gdy zastanawiamy się nad wartością stwora. Ale beefista tego nie musi twierdzić. Z powodów utylitarnych nie chcę tego wyjaśniać tutaj w odległym gąszczu komentarzy. Z pewnością uwzględnię Twoją uwagę podczas publikacji następnego wpisu na blogu poświęconego beefizmowi, w którym skupię się na krytyce jedzenia ryb jako półśrodka w drodze do wegetarianizmu... Tam postaram się wyeksponować najważniejsze założenia beefizmu. Proszę Cię więc o chwilę cierpliwości w oczekiwaniu na odpowiedź.

  • Krzysztof Hubaczek
    Krzysztof Hubaczek środa, 13 października 2010

    Ważenie sentymentów, ważenie racji...

    [quote name="Krzysztof Saja"]W naszej rozmowie sentymentalizm funkcjonuje w trzech różnych znaczeniach:a) sentymentalizm jako teoria metaetyczna (np. emocje są ważnym (koniecznym) składnikiem sądów moralnych;b) sentymentalizm jako teoria normatywna (w wyborach moralnych powinniśmy kirować się emocjami moralnymi);c) sentymentalizm jako wada (nieuzasadnione, niewłaściwe, niekontrolowane działąnie pod wpływem nieracjonalnych emocji)Skłonny jestem zgodzić się na sentymentalizm a), używałem pojęcia sentymentalizmu w znaczeniu c), widzę natomiast mnóstwo problemów z sentymentalizmem (b), który przeciwstawiasz utyliryzmowi.[/quote]Wydaje mi się, że spór o stanowisko b jest tu kluczowy. Bo goły utylitaryzm (jak pokazał Krzysiek) nie wspiera wegetarianizmu tak, jak się może wydawać - również odnoszę wrażenie, że sentymenty są tu istotne. Ale sentymenty bywają różne (można nie mieć sentymentu do świnki). Dlaczego satem sentyment weganina jest lepszy od sentymentu szowinisty gatunkowego? W oparciu o co będziemy oceniać owe emocje moralne? Czy nie zatem sentymentalizmo-weganizm nie jest oparty na błednym kole? To są istotne pytania - reszta to technikalia ;)

  • Joanna Woźniak
    Joanna Woźniak piątek, 10 grudnia 2010

    Odpowiedź Krzysztofowi Saji

    W gruncie rzeczy osoby, które nakłaniają do pełnego wegetarianizmu działają moralnie gorzej niż te, które promują jedzenie mięsa wołów. Jeśli więc utylitarysta stąpa twardo po ziemi to powinien przewidzieć, że w naszym świecie mięsożerców jest przytłaczająca większość i przekonywanie ich do bycia wegetarianami spotka się najprawdopodobniej z nikłym skutkiem. Konsekwencją tej porażki jest cierpienie i śmierć milionów kurczaków i ryb." Przez ostatnie trzydzieści lat działalności społecznej zwolenników wegetarianizmu konsumpcja mięsa, w tym kurczaków, systematycznie wzrasta.
    Zaczynasz od wniosku: "osoby, które nakłaniają do pełnego wegetarianizmu działają moralnie gorzej niż te, które promują jedzenie mięsa wołów" i uzasadniasz go tezą: "nakłanianie do beefizmu dawałoby lepsze wyniki utylitarystyczne niż nakłanianie do wegetarianizmu". Przydałby się jeszcze jakiś dowód na to, że tak by było - że tego typu argumentacja rzeczywiście trafiałaby do ludzi bardziej. Swoją drogą, zakładając, że tak, w gruncie rzeczy osoby, które nakłaniają do pełnego wegetarianizmu i beefizmu działają moralnie gorzej niż te, które promują jedzenie mięsa wołów i świń. Świnia:A: 60 kgB: 6 mcyC: 1,17 zwierzęciaD: 82E: 41F: -2G: -82QJeśli więc utylitarysta stąpa twardo po ziemi to powinien przewidzieć, że w naszym świecie mięsożerców lubiących wsadzać sobie do buzi martwe świnie jest przytłaczająca większość i przekonywanie ich do bycia wegetarianami i beefistami spotka się najprawdopodobniej z niklejszym skutkiem niż przekonywanie ich do bycia beefopigistami. Konsekwencją tej porażki jest cierpienie i śmierć milionów kurczaków i ryb. Pamiętaj, że jeśli jesteś beefistą, to w świetle utylitaryzmu działasz o wiele gorzej niż gdybyś był beefopigistą.
    zalety beefopigizmu:można jeszcze bardziej cieszyć się smakiem i dietetycznymi walorami mięsa;można jeszcze bardziej odrzucić szowinizm gatunkowy;można jeszcze bardziej znacząco przyczynić się do eliminacji cierpienia zwierząt hodowlanych;można jeszcze bardziej znacząco podnieść efektywność przekonywania innych do zmiany diety;można przyjąć jeszcze bardziej ciekawą i jeszcze bardziej unikalną koncepcję wykraczającą poza schemat wegetarianie - mięsożercy - beefianie.
    Jeszcze lepiej moralnie działać będą beefopigochickenianie.
    DLACZEGO ZABICIE WOŁA JEST ZŁE jeśli nie cierpi on bardziej niż przy zdychaniu? A nawet jeśli cierpi przez chwilę bardziej, suma przyjemności związana z jego konsumpcją przez lata chyba to przewyższa... I nie musisz ponosić tych wszystkich kosztów z bycia wegetarianinem (jak już mówiłem, wiem co to znaczy w Polsce.)
    Dlaczego zabicie człowieka jest złe, jeśli nie będzie cierpiał on bardziej niż przy umieraniu naturalnym, na przykład zabicie podczas spania? Czy może złe nie jest, gdy żadnym tego człowieka bliskim nie dostarczy "bólów metafizycznych"? Może byśmy tak zaczęli usypiać ludzi i zabijać ich podczas spania wraz ze wszystkimi bliskimi im ludźmi? Nawet jeśli cierpieć będą przez chwilę bardziej, suma przyjemności związana z korzystaniem przez lata z tego, co po sobie pozostawią chyba to przewyższa. I nie musisz ponosić tych wszystkich kosztów bycia istotą, która stara się nie krzywdzić innych istot swoim istnieniem.Pozdrawiam. -Noirac

  • Joanna Woźniak
    Joanna Woźniak sobota, 11 grudnia 2010

    Dalsze przemyślenia

    Przy założeniu, że promowanie beefizmu dawałoby większą sumę szczęśliwości niż promowanie wegetarianizmu, utylitarystycznie wydaje się być promowanie beefizmu postawą właściwszą. Piszę "przy założeniu", ponieważ nie wiadomo, czy taka argumentacja: "zabijaj zadając jak najmniej bólu", rzeczywiście przyciągałaby więcej ludzi niż argumentacja na rzecz wegetarianizmu: "nie zabijaj i nie zadawaj bólu" - ludzie niekoniecznie są utylitarystami i równie dobrze mogliby myśleć na zasadzie: "skoro i tak przeze mnie zginie jakieś zwierzę, to jaka różnica, czy cierpienia będzie nieco więcej". Piszę "wydaje się", ponieważ nie wiadomo, czy rzeczywiście promowanie postawy "moja przyjemność jest ważniejsza niż życie innych istot" i dawanie przyzwolenia na zabijanie, długofalowo rzeczywiście przyniosłoby większą sumę szczęśliwości niż "moja przyjemność nie jest ważniejsza niż życie innych istot" i nie dawanie przyzwolenia na zabijanie - etyka to nie klocki i nie wiadomo jaki wpływ miałoby dawanie takiego przykadu i jak ułożyłoby się to w praktyce. To tyle jeśli chodzi o wątpliwości natury utylitarystycznej.Przyjmując założenie, że ludziom, którzy cenią nie wyrządzanie krzywdy łatwiej zrezygnować nie z całego mięsa, dochodzimy też do tego, o czym pisałem w poście poprzednim - jeżeli beefizm ma dać lepsze rezultaty niż wegetarianizm, to dlaczego beefopigizm ma nie dać lepszych rezultatów niż beefizm, a beefopigochickenizm lepszych rezultatów niż beefopigizm. Konsekwencją takiego myślenia jest promowanie postawy "moja przyjemność jest ważniejsza niż życie innych istot nie będących rybami" i dawanie przyzwolenia na zabijanie istot innych niż ryby - suma szczęśliwości będzie wyższa i zgodnie z Twoją logiką, osoby, które nakłaniają do nie jedzenia tylko ryb działać będą moralnie lepiej niż te, które promują objęcie jeszcze jakichś zwierząt parasolem ochronnym. Dalsze konsekwencje bycia wyznawcami tak stawianego utylitaryzmu bez zadawania sobie dodatkowych pytań są jeszcze ciekawsze - odrzućmy gatunkowizm i pójdźmy za przykładem wołów: skoro możemy zabijać je, byleby ich śmierć nie była boleśniejsza niż naturalne zdychanie, możemy zabijać też ludzi, pod warunkiem, że nie cierpią oni bardziej niż podczas śmierci naturalnej i nie dostarcza to innym ludziom "bólów metafizycznych". Wyobraźmy sobie przykładowy rząd, który podaje bogatej rodzinie Smith środki usypiające, następnie bezboleśnie zabija ją podczas snu, a sąsiadom mówi, że wyjechała z kraju. Jej majątek rząd może przekazać biednym obywatelom, jej ciała przerobić na mięso, rodzinie Smith przydarzyła się krzywda wręcz mniej bolesna niż podczas śmierci naturalnej, innym ludziom zniknięcie rodziny Smith nie dostarcza "bólów metafizycznych" - utylitaryzm triumfuje: suma szczęśliwości jest wyższa niż w przypadku, gdyby rodzina Smith żyła dalej. Jeżeli sytuacja opisana powyżej jest dla nas nie do zaakceptowania, zadajmy sobie pytanie dlaczego. Może dlatego, że to ktoś decyduje za rodzinę Smith o tym, czy ta będzie żyć dalej, dlatego że nie chcielibyśmy, by ktoś w ten sposób zdecydował za nas i dlatego, że prawo do decydowania danej istoty o tym, czy chce żyć, także powinno być brane pod uwagę - jeżeli odrzucamy gatunkowizm, to powinno być również brane pod uwagę prawo wołów. PS: Piszę z konta koleżanki, gdyż macie jakiś błąd i nie mogę się zarejestrować - zamiast maila z linkiem aktywującym, otrzymałem dwa puste.

  • Krzysztof Saja
    Krzysztof Saja piątek, 17 grudnia 2010

    Beefopigizm i śmierć ludzi

    [quote name="Noirac"]

    Jeśli więc utylitarysta stąpa twardo po ziemi to powinien przewidzieć, że w naszym świecie mięsożerców lubiących wsadzać sobie do buzi martwe świnie jest przytłaczająca większość i przekonywanie ich do bycia wegetarianami i beefistami spotka się najprawdopodobniej z niklejszym skutkiem niż przekonywanie ich do bycia beefopigistami. Konsekwencją tej porażki jest cierpienie i śmierć milionów kurczaków i ryb. Pamiętaj, że jeśli jesteś beefistą, to w świetle utylitaryzmu działasz o wiele gorzej niż gdybyś był beefopigistą.
    Jest to najprawdopodobniej prawdziwa konkluzja. Dziękuję za tę uwagę. Nie upieram się przy "beefizmie czystym". Wcale nie upieram się przy beefizmie. Mój wpis jest sprowadzeniem do absurdu pewnych założeń, które leżą u źródeł wielu poglądów dużej części wegetarian. Bardziej wyraźnie napisałem o tym a artykule, który ukarze się niebawem w pierwszym numerze Pisma Etyki Praktycznej.
    Dlaczego zabicie człowieka jest złe, jeśli nie będzie cierpiał on bardziej niż przy umieraniu naturalnym, na przykład zabicie podczas spania?
    To jest trudne zagadnienie dla dużej części utylitarystów. Z reguły odpowiedź jest taka, iż zgoda na takie zabijanie, które w JEDNOSTKOWEJ sytuacji byłoby użyteczne, pociągnie za sobą długofalowo bardzo dużo cierpienia. Ludzie bowiem różnią się od zwierząt tym, że potrafią przewidzieć co się z nimi stanie, lękają się przyszłości, planują, wzniecają bunty i zamieszki, itd. Sposobem uzasadniania zła zabijania normalnych ludzi jest zatem odwołanie się do tego, że taka PRAKTYKA lub REGUŁA lub INSTYTUCJA byłaby nieużyteczna. To jest odpowiedz tzw. utylitarystów pośrednich. Choć znam takich utylitarystów, którzy uważaliby, że odpowiedź ta nie jest poprawna i w bardzo rzadkich sytuacjach można zabić jakiegoś człowieka dla większych korzyści innych.

  • Krzysztof Saja
    Krzysztof Saja niedziela, 19 grudnia 2010

    Beefizm rozpala głowy

    Znalazłem właśnie kilkadziesiąt komentarzy do mojego tekstu o beefizmie. Cieszę się, że przyczyniłem się do namysłu nad uzasadnieniem wegetarianizmu[url]http://www.forumveg.pl/beefizm-vt5964.htm[/url]

  • Piotr Miroń
    Piotr Miroń wtorek, 21 grudnia 2010

    Promowanie

    Jest to najprawdopodobniej prawdziwa konkluzja. Dziękuję za tę uwagę. Nie upieram się przy "beefizmie czystym". Wcale nie upieram się przy beefizmie. Mój wpis jest sprowadzeniem do absurdu pewnych założeń, które leżą u źródeł wielu poglądów dużej części wegetarian. Bardziej wyraźnie napisałem o tym a artykule, który ukarze się niebawem w pierwszym numerze Pisma Etyki Praktycznej.
    Może nie tyle "jeśli jesteś beefistą", co "jeśli promujesz beefizm". Gwoli ścisłości, ja nie upieram się przy promowaniu weganizmu. Jeśli już coś miałbym promować, to stawianie sobie pytań. Swoją drogą ciekawe, co większość wegetarian odpowiedziałaby na pytanie, czy lepiej jest być beefistą jedzącym woły trzymane w warunkach takich jak opisujesz, a nie jedzącym nabiału lub nie jedzącym innego nabiału niż od zwierząt trzymanych w warunkach domowych i umierających ze starości, czy wegetarianinem nie zwracającym uwagi na nabiał; finansującym trzymanie zwierząt w podobnych warunkach, co warunki zwierząt rzeźnych, zabijanie ich po wyeksploatowaniu, zabijanie kogutów, produkcję cielęciny i de facto również produkcję wołowiny.Dziękuję za aktywację konta.

  • Maciek
    Maciek poniedziałek, 27 grudnia 2010

    Przemyślenia...

    Witam,Kilka przemyśleń dotyczących dyskusji o zabijaniu/spożywaniu zwierząt. Widzę cały problem od strony moralnej w czterech podpunktach. Niemal wszystko zostało powiedziane, choć, IMO, akcenty niekoniecznie zostały rozłożone tak, jak ja bym je rozłożył:a) czy moralne jest zabijanie istoty odczuwającej cierpienie w celu pozyskania jej białka/tłuszczu, poczucia smaku;b) czy moralne jest podawanie pożywienia roślinnego zwierzętom (krowom/świniom, etc.), zamiast podawania go ludziom,c) czy moralna jest hodowla zwierząt, która przyczynia się do globalnego ocieplenia / innych zmian w środowisku,d) czy moralne jest spożywanie pożywienia, które szkodzi Twemu zdrowiu.Sądzę, że dyskusja skupiła się przede wszystkim na punkcie pierwszym. Pozwolę sobie postawić następującą tezy:Teza 1 Musimy rozróżniać wartość życia różnych zwierząt. Teza 2 Rozróżnienie to nie polega na przynależności do określonej gromady. Dotyczy szeregu czynników i jest wypadkową: rozwoju (centralnego) układu nerwowego, rzadkości występowania (zagrożenia wyginięciem), przeciętnym odczuwanym „pięknem” danego zwierzęcia, wartością kulturową zwierzęcia (świnie w islamie vs. krowy w hinduiźmie), wartością dietetyczną/smakową/kulinarną (a jakże!) i wieloma innymi.Oczywiście w przypadku zwierząt rozwój układu nerwowego dla większości osób, (w tym spodziewam się, że dla wszystkich dyskutujących) jest na tyle istotny, by wszelkie inne argumenty były nieistotne. Zasadniczo nie spodziewam się, by ktokolwiek z dyskutujących argumentował za zabijaniem na mięso: ludzi, szympansów, słoni czy delfinów. Po drugiej stronie ekstremum mamy bakterie lub plankton. Zapewne nikt nie ma wyrzutów sumienia, kiedy strawi miliony zwierząt gdy przypadkowo załknie się wodą w morzu lub jeziorze. I, za wyjątkiem dżinistów, nikt nie nosi zabezpieczającej szmatki/miotełki na ustach, by przypadkiem nie połknąć/zadeptać jakichś insektów.Gdzieś pomiędzy tymi ekstremami różni ludzie decydują, że coś jest dla nich bardziej wartościowe (smak wołowiny) a coś mniej (np. cierpienie niezbyt rozwiniętego mózgu szlachtowanej krowy). Ja jestem zwolennikiem continuum, nie wierzę, by można było postawić ostrą (i obowiązującą dla ogółu) granicę w stylu: jedzenie ryb jest niemoralne, a krylu już moralne. Myślę, że świadomość ludzka będzie się przesuwać w kierunku wegetarianizmu. Ale nasze organizmy są ewolucyjnie przystosowane do preferowania potraw tłustych i bogatych w białko (jak i słodkich), więc zmiana świadomości zajmie trochę czasu.b) myślę, że równie istotna jak dyskusja o cierpieniu zabijanych zwierząt jest dyskusja o cierpieniu ludzi - z głodu. Jednym z ważniejszych argumentów, dla których (niemal) nie jem mięsa jest to, że przyczyniałbym się do podawania pożywienia zwierzętom, zamiast ludziom. To bardziej skomplikowany problem, bo dotyczy także dystrybucji żywności, ale nie odbiega od prawdy stwierdzenie, że im mniej produktów roślinnych przeznaczymy na żywienie zwierząt, tym więcej go będzie dla głodujących ludzi (przyjmując stały areał, plony, etc.)c) argument, że hodowla zwierząt przyczynia się do zwiększenia emisji metanu w dyskusji został podany. Dodam tylko, że wyrąb czy wypalanie lasów pod pastwiska także wpływa na globalne ocieplenie. Oczywiście możemy mieć w głębokim poważaniu los ludzi z Malediwów czy Tuvalu. Ale myślę, że Polacy inaczej podchodziliby do tego podpunktu, gdyby za kilka pokoleń groziło nam zalanie Polski. I myślę, że stosunkowo nieistotne byłoby, czy Wawel by nam zalało za 30 czy 250 lat. Nie czyń drugiemu…d) ostatni podpunkt jest najbardziej problematyczny. Można argumentować, że produkty pochodzenia zwierzęcego są bardziej niezdrowe, przede wszystkim ze względu na zawartość tłuszczów nasyconych oraz cholesterolu. Oczywiście w tym momencie wchodzimy na grunt dyskusji o autonomii jednostki i czy (i w jakim zakresie) system moralny (w tym prawny państwa) może wpływać na decyzje jednostki dotyczące jej samej. Na gruncie praktyki można powiedzieć, że nasz system prawny ingeruje w autonomię jednostki; jest w pewnym stopniu paternalistyczny. Przykładów jest wiele – od totalnego zakazu posiadania/używania narkotyków, poprzez penalizację konsumpcji alkoholu i papierosów, po obowiązek zapinania pasów bezpieczeństwa. Nie twierdzę, czy to dobrze, czy źle, tylko byśmy byli spójni w naszym systemie moralnym. W tym duchu należy rozważyć, czy w systemie, w którym mamy powszechne ubezpieczenia zdrowotne i (w teorii) równy dostęp do służby zdrowia, osoba, która:1) opłaca tę samą składkę zdrowotną co inni, 2) ma większą przyjemność z życia, mniej dbając o zdrowie,3) skorzysta bardziej z systemu opieki zdrowotnej, w przypadku, gdy jej zdrowie zawiedzieczy taka osoba nie preferuje siebie kosztem innych (free riding). Ja sądzę, że tak, ale jestem otwarty na kontrargumenty.Co do jedzenia ryb/wołowiny/wieprzowiny. Wołowiny/wieprzowiny nie jadam z powodów b), c), d), w mniejszym stopniu a). Nie chcę by z mojego powodu karmiono krowy, gdy ludzie głodują. Nie chcę się przyczyniać do zmian w środowisku. Dbam o swoje zdrowie, (niemal) nie jadam tłuszczy zwierzęcych. Ryby jadam, ale selektywnie. W większości małe ryby, żywiące się planktonem (śledzie), a nie duże, które gromadzą w sobie metale ciężkie (tuńczyki, etc.) Nienasycone tłuszcze pochodzące z ryb (EPA/DHA) są bardzo ważne dla zdrowia ludzi, dla układu krążenia. Sorry, ale nawet pięć milionów śledzi nie jest dla mnie tak istotne jak życie jednego człowieka, albo wydłużenie go o kilka lat.Pozdrawiam,Maciek.

  • Krzysztof Hubaczek
    Krzysztof Hubaczek poniedziałek, 27 grudnia 2010

    gatunki trwają dzięki szowinizmowi!

    [quote name="Maciek"]czy moralne jest zabijanie istoty odczuwającej cierpienie w celu pozyskania jej białka/tłuszczu, poczucia smaku;[/quote]Cały ten paradygmat myślenia, który jest podstawą toczonych tu rozważań, opiera się na fundamentalnym - moim zdaniem - błędzie. Polega on na tym, że środek traktuje się jako cel. Mianowicie - głównym kryterium zobowiązań moralnych (tudzież moral patiency), jest tu zdolność do odczuwania bólu. Skoro jednak biologia ewolucyjna pokazuje, iż ból jest mechanizmem służącym przetrwaniu gatunku (i jednostki), to dlaczego to narzędzie przetrwania gatunków (jakim jest ból) miałoby stanowić podstawę etyki? Czy nie byłoby bardziej uzasadnionym przejąć, ze celem etyki winien być cel owego bólu - tj. życie gatunku. Kto ma wiedzę z biologii choćby na poziomie podstawówki wie, że jedne organizmy żyją dzięki innym (vide łańcuch pokarmowy). Nie jest możliwe zatem, aby wszelkie organizmy mogły przetrwać (abstrahując nawet od naturalnej śmierci) - co nie znaczy, że nie mogą przetrwać gatunki (często funkcjonują dzięki wzajemnemu powiązaniu w sys. pokarmowym)! Zatem pozostaje pytanie - jak selekcjonować gatunki? Kryterium świadomości interesu? Ostatecznie interesem jest przetrwanie gatunku - i jest to interes każdego gatunku, niezależnie od tego, czy organizm jest tego świadomy. Dlaczego miałaby liczyć się świadomość, a nie sam interes? Świadomość sama jest narzędziem przystosowania. Znów mielibyśmy brać środek za cel (jak w przypadku bólu)? Jeśli mielibyśmy zaś brać pod uwagę interes (a nie świadomość interesu), to postulat równego traktowania gatunków jest sprzeczny z elementarnymi wiadomościami z biologii z zakresu szkoły podstawowej - oznaczałby bowiem zakwestionowanie samego faktu istnienia łańcuchów pokarmowych.PS Właściwie odpowiedzią na powyższe uwagi jest frutrianizm. MZ jest to najbardziej spójne stanowisko "około wegetariańskie".

  • Krzysztof
    Krzysztof wtorek, 28 grudnia 2010

    beefizm nie dla wegetarian

    Przedstawiona argumentacja beefizmu uwzględnia dwa istotne założenia - z jednej strony, że zwierzęta nie mają podmiotowości moralnej (moralnie dopuszczalne jest ich hodowanie a następnie zabijane), zaś z drugiej strony, że są moralnie istotne (ich cierpienie ma znaczenie moralne). Oddaje to zatem mniej więcej ich obecny status moralny. Jeżeli jednak którekolwiek z tych dwóch przyjętych założeń nie byłoby spełnione, wtedy przedstawione wyliczenia okażą się bezprzedmiotowe. Ponieważ oceniana jest przy tym postawa wegetariańska w kontekście utylitaryzmu przedstawię swoje uwagi. Dla klarowności, wegetarianizm traktuję tutaj jako ścisły wegetarianizm, czyli weganizm.Gdybyśmy uznali, że to utylitarystyczne przesłanki stoją u podstaw etyki wegańskiej to od razu widać, że nie jest ona nawet z punktu widzenia interesów zwierząt najlepszym rozwiązaniem. Weganizm powoduje bowiem, że określona liczba zwierząt w ogóle się nie pojawi – nie będzie cierpienia, ale też zwierzęta nie będą miały szansy na korzystanie z pozytywnych aspektów życia. Optymalne byłoby natomiast prowadzenie „szczęśliwych hodowli”; mało cierpienia, sporo korzyści.Ponieważ jednak postawa wegańska oparta jest generalnie na uznaniu podmiotowości moralnej zwierząt, zarówno powyższa uwaga, jak i przedstawione w artykule rachunki nie mają tu zastosowania. Weganie nie analizują, czy i jakie zwierzęta lepiej jest spożywać, tak jak pozostali nie zastanawiają się spożywanie jakich ludzi byłoby etycznie bardziej właściwe. Przyznanie podmiotowość moralnej określonym zwierzętom wynika z tego, że są istotami zdolnym do świadomego odczuwania. Nie spełniają one co prawda warunków bycia „moral agent”, ale takich warunków nie spełniają też niektórzy ludzie, co nie zmienia faktu, że przysługują im pełne moralne prawa. Nie musi być warunkiem determinującym również potencjalność w tym względzie, co dotyczyłoby na przykład noworodków. Także ciężko chore noworodki, które nie uzyskają tych zdolności też takie prawa mają. Widać więc pod tym względem podobieństwo do uznawania podmiotowości moralnej w prawach człowieka, mimo, że mają one akurat ściśle gatunkowy charakter. Tam – jesteś człowiekiem, więc masz pełne prawa, tutaj – jesteś istotą zdolną do świadomego odczuwania, więc przysługują ci prawa moralne. Można dywagować, jakie ewolucyjne znaczenie miałoby nadawanie praw moralnych innym odczuwającym istotom. Ludzka wspólnota gatunkowa umożliwia lepsze wykorzystanie potencjału wszystkich przedstawicieli naszego gatunku, ogranicza niebezpieczeństwo jego samounicestwienia. Wydaje się, że w przypadku takiej wspólnoty odczuwania można by pewnie mówić o korzyściach dla rozwoju empatycznej psychiki człowieka. Jeżeli stoją za tym wystarczająco silne przesłanki, wtedy uzyskanie podmiotowości moralnej przez zwierzęta jest raczej kwestią czasu. Tym bardziej, że na obecnym etapie hodowla zwierząt przestaje być tak jednoznacznie korzystna dla człowieka.

  • Krzysztof Saja
    Krzysztof Saja niedziela, 02 stycznia 2011

    Ewolucja a etyka

    [quote name="Krzysztof Hubaczek"]Skoro jednak biologia ewolucyjna pokazuje, iż ból jest mechanizmem służącym przetrwaniu gatunku (i jednostki), to dlaczego to narzędzie przetrwania gatunków (jakim jest ból) miałoby stanowić podstawę etyki?[/quote]

    Ostatecznie interesem jest przetrwanie gatunku - i jest to interes każdego gatunku,
    W ten literalny sposób biologia ewolucyjna nie pokazuje etyce niczego, co mogłoby być istotne.1. Etyka nie jest namysłem nad selekcją gatunków. Jest namysłem nad działaniami w stosunku do konkretnych istot uzasadnianymi DLA KONKRETNYCH istot. Nie ma czegoś takiego jak "interes gatunków", ewentualnie jest interes genów. Co MNIE interesuje, do czego nakłania minie ewolucja, która jest w interesie moich genów. Nakłania mnie do agresji, poligimi, objadania się słodyczami, nierównego traktowania ludzi, itd.2. Nawet JEŚLI kiedyś pewne zachowania służyły przetrwaniu pewnych genów, dzisiaj, w zmienionych warunkach, tak być nie musi. Jaka racjonalność tkwi w posiadanym przeze mnie trzecim migdałku, woreczku robaczkowym, zaroście na twarzy, paznokciom u nóg itd.3. To, że ból bardzo często spełnia swą ewolucyjną funkcję gdyż jest INFORMACJĄ o zagrożeniu w sytuacjach normalnych, nie znaczy, że jest taką INFORMACJĄ dla zwierząt hodowlanych. Ból, który nie jest związany z 'naturalnymi zagrożeniami' nie pełni swej pozytywnej funkcji.4. Bólu unika każda istota. Jeśli coś z pewnością zasługuje na miano zła, tym czymś jest niepotrzebny, bezsensowny ból.

  • Krzysztof Hubaczek
    Krzysztof Hubaczek niedziela, 02 stycznia 2011

    Ból jako zło fundamentalne?

    Krzysztofie, nie odpowiadasz na sedno problemu, który postawiłem - dlaczego mielibyśmy przyjemność lub ból traktować jako fundament etyki, skoro skądinąd wiemy, że nie mają one autotelicznego charakteru. [quote name="Krzysztof Saja"]1. Etyka nie jest namysłem nad selekcją gatunków. Jest namysłem nad działaniami w stosunku do konkretnych istot uzasadnianymi DLA KONKRETNYCH istot. Nie ma czegoś takiego jak "interes gatunków", ewentualnie jest interes genów. Co MNIE interesuje, do czego nakłania minie ewolucja, która jest w interesie moich genów. Nakłania mnie do agresji, poligimi, objadania się słodyczami, nierównego traktowania ludzi, itd.[/quote]Rozumiem, że przeciwstawiasz interes genów, interesowi własnemu. A co jest źródłem Twego interesu (jeśli nie interes zapisany w genach)?(to, że etyka to nie genetyka - to wie kazdy ;])

    2. Nawet JEŚLI kiedyś pewne zachowania służyły przetrwaniu pewnych genów, dzisiaj, w zmienionych warunkach, tak być nie musi. Jaka racjonalność tkwi w posiadanym przeze mnie trzecim migdałku, woreczku robaczkowym, zaroście na twarzy, paznokciom u nóg itd.
    Pytanie, czy warunki rzeczywiście zmieniły się w istotny sposób. No i jakie zachowania konkretnie masz na myśli. Poza tym, dlaczego w ogóle mielibyśmy doszukiwać się racjonalności w "trzecim migdałku, woreczku robaczkowym, zaroście na twarzy" etc. (nie wykluczam tu jednak takiej racjonalności, o której mogę nic aktualnie nie wiedzieć).
    3. To, że ból bardzo często spełnia swą ewolucyjną funkcję gdyż jest INFORMACJĄ o zagrożeniu w sytuacjach normalnych, nie znaczy, że jest taką INFORMACJĄ dla zwierząt hodowlanych. Ból, który nie jest związany z 'naturalnymi zagrożeniami' nie pełni swej pozytywnej funkcji.
    Dlaczego zwierze hodowlane miałoby w tym aspekcie być w innej sytuacji niż niehodowlane - tego nie rozumiem. Ból zwierzęcia hodowlanego ma dokładnie te same funkcje, co niehodowlanego - informuje o zagrożeniu ze strony innego zwierzęcia (w tym przypadku homo sapiens - który jest tak samo naturalnym zagrożeniem, jak każde inne).
    4. Bólu unika każda istota. Jeśli coś z pewnością zasługuje na miano zła, tym czymś jest niepotrzebny, bezsensowny ból.
    Tu poruszasz dwie potężne kwestie: jaki ból jest sensowny a jaki nie (jakie masz tu kryteria? czy oby mamy kompetencje poznawcze aby rozsadzić, czy kryteria te są spełnione - oraz czy są to dobre kryteria); dlaczego każda istota unika bólu (i tu wracamy do mojego wyjściowego pytania).

  • Krzysztof Hubaczek
    Krzysztof Hubaczek niedziela, 02 stycznia 2011

    Podmiotowość czy przedmiotowość? Argumentacja z cierpienia a odrzucanie utylitaryzmu.

    [quote name="Krzysztof Połomski"]Przedstawiona argumentacja beefizmu uwzględnia dwa istotne założenia - z jednej strony, że zwierzęta nie mają podmiotowości moralnej (moralnie dopuszczalne jest ich hodowanie a następnie zabijane), [...]Przyznanie podmiotowość moralnej określonym zwierzętom wynika z tego, że są istotami zdolnym do świadomego odczuwania. Nie spełniają one co prawda warunków bycia „moral agent”, ale takich warunków nie spełniają też niektórzy ludzie, co nie zmienia faktu, że przysługują im pełne moralne prawa. Nie musi być warunkiem determinującym również potencjalność w tym względzie, co dotyczyłoby na przykład noworodków. Także ciężko chore noworodki, które nie uzyskają tych zdolności też takie prawa mają. Widać więc pod tym względem podobieństwo do uznawania podmiotowości moralnej w prawach człowieka, mimo, że mają one akurat ściśle gatunkowy charakter. Tam – jesteś człowiekiem, więc masz pełne prawa, tutaj – jesteś istotą zdolną do świadomego odczuwania, więc przysługują ci prawa moralne. [/quote]Nie ma żadnej logicznej konieczności w tym, by bycie przedmiotem zobowiązań moralnych (moral patient) miało być w ogóle wiązane z aktualnym bądź potencjalnym byciem podmiotem moralnym (moral agent). Abstrahując już od niezrozumiałego uporu, by mówić o podmiotowości moralnej zwierząt, gdy ma się na myśli ich moral patiency a nie agency (to oczywiście kwestia konwencji językowej, niemniej szkodliwej, bo powodującej nieporozumienia), nie rozumiem tezy, że "uzyskanie podmiotowości moralnej przez zwierzęta jest raczej kwestią czasu" - co by to miało oznaczać? Że wszyscy ludzie będą wypełniać zobowiązania moralne wobec zwierząt (np. nie krzywdzić ich), czy też, że większość ludzi będzie je respektować? Jeśli zapytać ludzi, czy wolno krzywdzić zwierzęta, znęcać się nad nimi - już dziś większość przyzna, że nie można. Stawiam tezę, że uznawanie moral patiency zwierząt ma już długą tradycję (tak długą, jak historia emocjonalnych związków ludzi z ich zwierzęcymi pupilami). Przedmiotem sporu jest tylko zakres treściowy owych moralnych zobowiązań wobec zwierząt (a nie sam fakt ich istnienia). Tu zaś dotykamy kwestii, jakie zobowiązania moralne miałyby wynikać z faktu, iż zwierzęta mają świadomość. W swej wypowiedzi sugeruje Pan, iż - dokonam tu pewnej parafrazy - weganie nie myślą w kategoriach utylitarystycznych nt praw zwierząt, ale w kategoriach deontologicznej normy. Jeśli tak, to nie można jednocześnie twierdzić, że celem etycznego traktowania zwierząt ma być minimalizowanie ich świadomego cierpienia - to bowiem jest jak najbardziej utylitarystyczny motyw.

  • Krzysztof
    Krzysztof poniedziałek, 03 stycznia 2011

    Brak przedmiotowego traktowania jako quasi podmiotowość

    Dziękując za komentarz postaram się odnieść do poruszonych kwestii.

    Nie ma żadnej logicznej konieczności w tym, by bycie przedmiotem zobowiązań moralnych (moral patient) miało być w ogóle wiązane z aktualnym bądź potencjalnym byciem podmiotem moralnym (moral agent). Abstrahując już od niezrozumiałego uporu, by mówić o podmiotowości moralnej zwierząt, gdy ma się na myśli ich moral patiency a nie agency (to oczywiście kwestia konwencji językowej, niemniej szkodliwej, bo powodującej nieporozumienia ), nie rozumiem tezy, że "uzyskanie podmiotowości moralnej przez zwierzęta jest raczej kwestią czasu" - co by to miało oznaczać? Że wszyscy ludzie będą wypełniać zobowiązania moralne wobec zwierząt (np. nie krzywdzić ich), czy też, że większość ludzi będzie je respektować? Jeśli zapytać ludzi, czy wolno krzywdzić zwierzęta, znęcać się nad nimi - już dziś większość przyzna, że nie można. Stawiam tezę, że uznawanie moral patiency zwierząt ma już długą tradycję (tak długą, jak historia emocjonalnych związków ludzi z ich zwierzęcymi pupilami). Przedmiotem sporu jest tylko zakres treściowy owych moralnych zobowiązań wobec zwierząt (a nie sam fakt ich istnienia). Tu zaś dotykamy kwestii, jakie zobowiązania moralne miałyby wynikać z faktu, iż zwierzęta mają świadomość.
    Uważam, że trzymanie się określenia „podmiotowość zwierząt” można uzasadniać tym, że istnieje zasadnicza jakościowo różnica pomiędzy sytuacją, gdy „moral patient” (wobec którego mamy moralne obligacje), może być traktowany jako obiekt użytkowania przez innych, a sytuacją, gdy deontologiczna norma nie pozwala na takie jego traktowanie. Pomimo obiekcji formalnych, charakter zmiany pozycji moralnej w takim przypadku, jak również potoczność rozumienia, skłania do określenia, że wtedy zyskuje on swoją podmiotowość. Można alternatywnie stwierdzić, że jest on np. przedmiotem pełnych zobowiązań moralnych (w odróżnieniu od ograniczonych zobowiązań), ale chyba jest to też nie do końca adekwatne określenie. Przywołując znów ludzi, będących jedynie „moral patient”, – jeżeli uznamy, że normy etyczne zakazujące ich przedmiotowego traktowania, to formalnie nadal tylko moralne obligacje, wtedy wyraźnie widać, że jednak coś innego mamy tutaj na myśli niż to, co zazwyczaj rozumie się pod pojęciem zobowiązań moralnych wobec zwierząt. Pisząc o uzyskaniu podmiotowości moralnej przez zwierzęta mam na myśli sytuację, gdy to społeczna norma określa, że nie mogą być traktowane w sposób przedmiotowy (użytkowy) przez człowieka. Na ile powstanie takiej normy jest realne oraz dlaczego i w jakich warunkach może być korzystna dla człowieka, to oczywiście odrębne zagadnienie.
    W swej wypowiedzi sugeruje Pan, iż - dokonam tu pewnej parafrazy - weganie nie myślą w kategoriach utylitarystyczn ych nt praw zwierząt, ale w kategoriach deontologicznej normy. Jeśli tak, to nie można jednocześnie twierdzić, że celem etycznego traktowania zwierząt ma być minimalizowanie ich świadomego cierpienia - to bowiem jest jak najbardziej utylitarystyczn y motyw.
    Słuszna uwaga, dlatego wychodząc z pozycji opisanej w pierwszym zdaniu, wcale nie stawiam tezy, którą opisuje następne. Minimalizowanie cierpienia przyjęte zostało za cel etycznego traktowania zwierząt przez ruch welfarystyczny, a nie przez etykę wegańską. W tym drugim przypadku chodzi o uznanie ich praw, w ramach bycia „moral patient”. Uznanie takich praw nie sprowadza się jednak do lepszego traktowania zwierząt, również minimalizowania cierpienia, ale do zmiany ich moralnego statusu. Stanowisko takie jest możliwe do przyjęcia, jeżeli nie wyznajemy przekonania, że tylko zobowiązania moralne wobec ludzi – „moral patient” powinny wiązać się z odrzuceniem ich przedmiotowego (użytkowego) traktowania. Utylitarystyczne motywy natomiast pełnią wtedy rolę wtórną.

  • Krzysztof Hubaczek
    Krzysztof Hubaczek wtorek, 04 stycznia 2011

    Zakres zobowiązań moralnych wobec X nie ma nic wspólnego z podmiotowością moralną X

    [quote name="Krzysztof Połomski"]Uważam, że trzymanie się określenia „podmiotowość zwierząt” można uzasadniać tym, że istnieje zasadnicza jakościowo różnica pomiędzy sytuacją, gdy „moral patient” (wobec którego mamy moralne obligacje), może być traktowany jako obiekt użytkowania przez innych, a sytuacją, gdy deontologiczna norma nie pozwala na takie jego traktowanie. Pomimo obiekcji formalnych, charakter zmiany pozycji moralnej w takim przypadku, jak również potoczność rozumienia, skłania do określenia, że wtedy zyskuje on swoją podmiotowość. Można alternatywnie stwierdzić, że jest on np. przedmiotem pełnych zobowiązań moralnych (w odróżnieniu od ograniczonych zobowiązań), ale chyba jest to też nie do końca adekwatne określenie.[/quote]Bycie przedmiotem "pełnych zobowiązań moralnych" (cokolwiek miałoby tu oznaczać słowo "pełnych") nie jest tożsame z byciem podmiotem zobowiązań moralnych. To ostatnie oznacza bowiem bycie kimś, komu można przypisać określone zobowiązania moralne, moralną odpowiedzialność etc. Gdy ktoś twierdzi, że zwierze jest podmiotem moralnym, to twierdzi tym samym, że zwierzęta mają moralne zobowiązania, że można im przypisywać moralną odpowiedzialność, a co za tym idzie - karać, wymierzać sprawiedliwość etc. Jeśli ktoś jest orędownikiem podmiotowość moralnej zwierząt, to znaczy, że chce je do czegoś moralnie zobowiązać (albo nie ma pojęcia, co oznacza bycie podmiotem moralnym).

    Pisząc o uzyskaniu podmiotowości moralnej przez zwierzęta mam na myśli sytuację, gdy to społeczna norma określa, że nie mogą być traktowane w sposób przedmiotowy (użytkowy) przez człowieka. Na ile powstanie takiej normy jest realne oraz dlaczego i w jakich warunkach może być korzystna dla człowieka, to oczywiście odrębne zagadnienie.
    Myli Pan dwie sprawy: bycie przedmiotem/obiektem jakiejś relacji (np. obowiązku moralnego) oraz bycie traktowanym jak rzecz (potocznie mówi się "jak przedmiot", ale błędem ekwiwokacji byłoby wyciąganie wniosku, że skoro zwierzę nie może być traktowane jak rzecz, to znaczy że musi być traktowane jak podmiot moralny). Cały czas w tej dyskusji chodzi bowiem tylko o zakres zobowiązań moralnych wobec zwierząt - nic a nic o ich podmiotowość moralną (moral agency).Ciekawie się robi, jeśli spojrzeć na całe zagadnienie z punktu widzenia Kanta. Jego słynny imperatyw kategoryczny w jednym ze sformułowań głosił, jak wiadomo, że nie można traktować człowieka "wyłącznie jako środka". Nie znaczy to, ze nie można go traktować jako środka (wtedy niemoralnym byłoby zatrudnianie np. pracowników, czy kupowanie gazety w kiosku). Kluczem jest tu słówko "wyłącznie". Ale Kant pisał, że celem ma być również człowieczeństwo delikwenta. Jak przerobić imperatyw kantowski na potrzeby zwierząt? ;)

  • Krzysztof Hubaczek
    Krzysztof Hubaczek wtorek, 04 stycznia 2011

    Świadome odczuwanie a rezygnacja z argumentu "z cierpienia"

    [quote name="Krzysztof Połomski"]Uznanie takich praw nie sprowadza się jednak do lepszego traktowania zwierząt, również minimalizowania cierpienia, ale do zmiany ich moralnego statusu.[/quote]Jeśli kwestia odczuwania bólu przez zwierzęta nie jest istotna dla wegan (jako argumentacja utylitarystyczna), to nie za bardzo rozumiem, jaki status ma tu powoływanie się na fakt świadomego odczuwania przez zwierzęta. O ile bowiem widzę ścisły związek pomiędzy zagadnieniem świadomego odczuwania a bólem, o tyle w przypadku porzucenia argumentacji "z bólu" status kryterium świadomego odczuwania staje się problematyczny. Jak bowiem inaczej uzasadnić, że powinniśmy mieć zobowiązania moralne wobec istot świadomie odczuwających?

  • Krzysztof
    Krzysztof wtorek, 04 stycznia 2011

    Godność podmiotu moralnego. Co argumentuje argument "z cierpienia”.

    [quote name="Krzysztof Hubaczek"]Myli Pan dwie sprawy: bycie przedmiotem/obiektem jakiejś relacji (np. obowiązku moralnego) oraz bycie traktowanym jak rzecz (potocznie mówi się "jak przedmiot", ale błędem ekwiwokacji byłoby wyciąganie wniosku, że skoro zwierzę nie może być traktowane jak rzecz, to znaczy że musi być traktowane jak podmiot moralny). Cały czas w tej dyskusji chodzi bowiem tylko o zakres zobowiązań moralnych wobec zwierząt - nic a nic o ich podmiotowość moralną (moral agency).[/quote]Cały czas pozostaje kwestia tego, że trzymając się formalnych podziałów należałoby przyjąć, że w obrębie „moral patiency” wszyscy powinni być traktowani z grubsza podobnie, a już na pewno nie powinniśmy mówić o wręcz różnym statusie moralnym. Tak się jednak nie dzieje, gdyż zostaje narzucone dodatkowe kryterium godności człowieka, które diametralnie zmienia pozycję ludzi – „moral patient”. Jeżeli jednak jesteśmy w stanie zaakceptować, że atrybut godności, który obejmuje wszystkich ludzi przypisany jest w sumie do posiadania odpowiedniego genotypu, to dlaczego mielibyśmy nie uznać, że powinien być on przypisany do posiadania świadomości?Według mnie zasadność praw zwierząt w kontekście praw ludzi lepiej tłumaczy motyw wspólnotowości, ale w oparciu o atrybut godności, chyba też można to uzasadniać)[quote name="Krzysztof Hubaczek"]Jeśli kwestia odczuwania bólu przez zwierzęta nie jest istotna dla wegan (jako argumentacja utylitarystyczna), to nie za bardzo rozumiem, jaki status ma tu powoływanie się na fakt świadomego odczuwania przez zwierzęta. O ile bowiem widzę ścisły związek pomiędzy zagadnieniem świadomego odczuwania a bólem, o tyle w przypadku porzucenia argumentacji "z bólu" status kryterium świadomego odczuwania staje się problematyczny. Jak bowiem inaczej uzasadnić, że powinniśmy mieć zobowiązania moralne wobec istot świadomie odczuwających?[/quote]Wydaje mi się, że należałoby rozróżnić to, o czym była mowa wcześniej, czyli używanie argumentu „z cierpienia”, jako utylitarystycznej przesłanki etycznego traktowania zwierząt, od zdolności do cierpienia (szerzej odczuwania), jako źródła deontologicznej normy. Wtedy absolutnie nie możemy mówić, że jest to kwestia dla wegan nieistotna, ba! należałoby uznać, że jest nawet istotniejsza. Tak więc kluczowe wydaje się to, co ten argument „z cierpienia” argumentuje.

  • Krzysztof Hubaczek
    Krzysztof Hubaczek wtorek, 04 stycznia 2011

    Anestezjolog może zabijać? ;)

    [quote name="Krzysztof Połomski"]Cały czas pozostaje kwestia tego, że trzymając się formalnych podziałów należałoby przyjąć, że w obrębie „moral patiency” wszyscy powinni być traktowani z grubsza podobnie.[/quote]To by oznaczało, że jeśli mamy zobowiązania moralne wobec dowolnego X, to powinny one być takie same jak dla wszelkich innych obiektów. Taki uniwersalizm kłóci się jednak z naszymi intuicjami moralnymi (zdecydowana większość z nas byłaby bowiem skłonna twierdzić, że zobowiązania moralne danego podmiotu są różne wobec różnych osobników - np. zobowiązania moralne wobec własnego dziecka są inne niż wobec delikwenta z drugiej części globu).

    Jeżeli jednak jesteśmy w stanie zaakceptować, że atrybut godności, który obejmuje wszystkich ludzi przypisany jest w sumie do posiadania odpowiedniego genotypu, to dlaczego mielibyśmy nie uznać, że powinien być on przypisany do posiadania świadomości?
    A dlaczego akurat do świadomości? Dlaczego nie do bycia istota żywą? Albo jeszcze szerzej?
    Wydaje mi się, że należałoby rozróżnić to, o czym była mowa wcześniej, czyli używanie argumentu „z cierpienia”, jako utylitarystycznej przesłanki etycznego traktowania zwierząt, od zdolności do cierpienia (szerzej odczuwania), jako źródła deontologicznej normy.
    Ale dlaczego akurat zdolność do odczuwania cierpienia miałaby być kryterium moral patiency? To by zresztą godziło w te wszystkie organizmy, które bólu nie odczuwają (gatunkowo badź osobniczo). Zresztą, nawet niektórzy ludzie w ogóle nie odczuwają bólu (analgezja wrodzona) - to znaczy, ze nie są moral patient? ;) Możemy ich swobodnie zabijać? Jeśli uważamy, że nie, to znaczy, że kryterium zdolności do odczuwania cierpienia nie pasuje do naszych intuicji moralnych, jest nieadekwatne! Należy poszukać innego - takiego, które obejmie również osoby nie odczuwające bólu (no chyba, że weganie odważą się twierdzić, ze takie osoby nie są moral patient).

  • Krzysztof
    Krzysztof środa, 05 stycznia 2011

    Godność atrybutem posiadania świadomości. Odczuwanie to nie tylko ból.

    [quote name="Krzysztof Hubaczek"]To by oznaczało, że jeśli mamy zobowiązania moralne wobec dowolnego X, to powinny one być takie same jak dla wszelkich innych obiektów. Taki uniwersalizm kłóci się jednak z naszymi intuicjami moralnymi (zdecydowana większość z nas byłaby bowiem skłonna twierdzić, że zobowiązania moralne danego podmiotu są różne wobec różnych osobników - np. zobowiązania moralne wobec własnego dziecka są inne niż wobec delikwenta z drugiej części globu).[/quote]Różne zobowiązania moralne nie świadczą jednak o innym traktowaniu jako moral patient. Analogicznie przecież zobowiązania moralne wobec psa, którym się ktoś opiekuje są inne niż wobec kota u sąsiadki, albo orangutanów na Borneo. Nie przeszkadza to uznaniu, że mają podobny status moralny. Zatem ciągle możemy postawić zarzut, że tak ogromne jego zróżnicowanie w przypadku ludzi i zwierząt jest podejściem niespójnym.

    A dlaczego akurat do świadomości? Dlaczego nie do bycia istota żywą? Albo jeszcze szerzej?
    Godność człowieka związana jest z posiadaniem przez niego psychiki. Gdybyśmy wyobrazili sobie kogoś, kto zamiast mózgu ma jakąś techniczną aparaturę sterującą funkcjami życiowymi, wtedy trudno byłoby mówić o godności czy człowieczeństwie. Tak więc uznanie, że godność powinna być przypisana do posiadania jakiegoś rodzaju świadomości jest wypełnieniem istniejącego stanu. W mojej ocenie, uzasadnienie dlaczego powinny być z takiego atrybutu godności wykluczone inne psychiczne istoty jest dopiero trudnym zadaniem.
    Ale dlaczego akurat zdolność do odczuwania cierpienia miałaby być kryterium moral patiency? To by zresztą godziło w te wszystkie organizmy, które bólu nie odczuwają (gatunkowo badź osobniczo). Zresztą, nawet niektórzy ludzie w ogóle nie odczuwają bólu (analgezja wrodzona) - to znaczy, ze nie są moral patient? ;) Możemy ich swobodnie zabijać? Jeśli uważamy, że nie, to znaczy, że kryterium zdolności do odczuwania cierpienia nie pasuje do naszych intuicji moralnych, jest nieadekwatne! Należy poszukać innego - takiego, które obejmie również osoby nie odczuwające bólu (no chyba, że weganie odważą się twierdzić, ze takie osoby nie są moral patient).
    Dotyka Pan istotnej kwestii, gdyż argumentując kryterium odczuwania często popełniany jest błąd polegający na jego utożsamianiu z pojęciem bólu. Osoba chora na analgezję nie jest przecież pozbawiona zdolności do odczuwania uczuć czy emocji, jest jedynie pozbawiona zdolności odczuwania bólu. Z kolei fizyczny ból to przecież nie jedyna możliwość zaistnienia cierpienia. Myślę, że istotna jest też kwestia mówienia o posiadaniu świadomości, a nie bycia świadomym, lub też zdolności do odczuwania, a nie samym fakcie jego doświadczania. W ten sposób nie pozwalamy też niemoralnemu anestezjologowi, żeby kogoś zabił ;-)

  • Krzysztof Hubaczek
    Krzysztof Hubaczek środa, 05 stycznia 2011

    Apatycy pod nóż?

    [quote name="Krzysztof Połomski"]Różne zobowiązania moralne nie świadczą jednak o innym traktowaniu jako moral patient. [/quote]Chwileczkę - bycie moral patient to z definicji (!) bycie obiektem zobowiązań moralnych. Jeśli zgodzimy się, że mamy rożne zobowiązania wobec różnych osobników, to tym samym przeczymy tezie, że status tych ostatnich jako moral patients jest równy.Sensowniejszym byłoby, gdyby weganin twierdził, że choć nie ma równości zobowiązań wobec moral patients, to jednak istnieje pewne minimum zobowiązań, które mamy wobec wszystkim moral patients (wtedy jednak trzeba by to było uzasadnić no i jeszcze uzasadnić zakres owych minimalnych zobowiązań).

    Godność człowieka związana jest z posiadaniem przez niego psychiki.
    Nie spotkałem się z definicją godności ludzkiej, która ograniczałaby to pojęcie do faktu posiadania psychiki/świadomości. Tradycyjnie godność przez starożytnych była rozumiana wartościująco - poprzez opozycję godny-niegodny. Oznaczało partycypację w ideale - bądź ludzkim, bądź boskim (np. stworzenie na obraz Boga w chrześcijaństwie). Krótko mówiąc - godność to albo cnota (wiec coś osiąganego), albo partycypacja bądź potencja do realizacji ideału.Jeśli proponuje Pan nowe ujęcie godności - wyprowadzenie jej z samego faktu posiadania psychiki, to trzeba to albo uzasadnić, albo po prostu przyznać, ze jest to zabieg arbitralny (ale wtedy nie ma się co wywyższyć wobec szowinistów gatunkowych ;)). Ponadto, kryterium świadomości nie zawiera tradycyjnego zakresu terminu godność - vide osoby w śpiączce (trwałej).
    Dotyka Pan istotnej kwestii, gdyż argumentując kryterium odczuwania często popełniany jest błąd polegający na jego utożsamianiu z pojęciem bólu. Osoba chora na analgezję nie jest przecież pozbawiona zdolności do odczuwania uczuć czy emocji, jest jedynie pozbawiona zdolności odczuwania bólu.
    Niestety istnieje zjawisko niezdolności do odczuwania emocji, co jak wiadomo ma podłoże hormonalne w naszym mózgu (np. anhedonia; nie mam tu na myśli niezdolności do rozpoznawania (!) emocji - to zupełnie inne zagadnienie). Czy osoby które posiadają tego typu "blokadę" fizjologiczną w mózgu nie są moral patient? Można bez wyrzutów sumienia eksterminować apatyków? ;) Jak widać, sytuacja z emocjami nie jest ani trochę inna niż w przypadku bólu. To nie są dobre kryteria bycia moral patient.
    Myślę, że istotna jest też kwestia mówienia o posiadaniu świadomości, a nie bycia świadomym, lub też zdolności do odczuwania, a nie samym fakcie jego doświadczania. W ten sposób nie pozwalamy też niemoralnemu anestezjologowi, żeby kogoś zabił ;-)
    Niestety ten zabieg jest filozoficznie bardzo wątły - bowiem po pierwsze, nie ma różnicy pomiędzy posiadaniem świadomości a byciem świadomym (pierwsze jest tylko posesywną metaforą drugiego), po drugie, sek w tym, że mowa tu o osobach, które nie posiadają ww zdolności.Oczywiście możemy powrócić do posiadani samej świadomości fenomenalnej - ale takie kryterium moral patiency jest nie mniej arbitralne jak kryterium genetyczne (które ma przynajmniej biologiczne uzasadnienie).

  • Krzysztof
    Krzysztof środa, 05 stycznia 2011

    Czy różne zobowiązania oznaczają różny status. Niearbitralna godność. Upośledzenie odczuwania.

    [quote name="Krzysztof Hubaczek"]Chwileczkę - bycie moral patient to z definicji (!) bycie obiektem zobowiązań moralnych. Jeśli zgodzimy się, że mamy rożne zobowiązania wobec różnych osobników, to tym samym przeczymy tezie, że status tych ostatnich jako moral patients jest równy.[/quote]Pomimo tego, że czyjeś zobowiązania moralne wobec osobnika w postaci własnego dziecka są różne od tych wobec osobnika w postaci dziecka znajomych, to teza, że w takim razie te osobniki mają różny status moralny jest chyba dosyć ryzykowna. Jeżeli więc do zróżnicowania statusu nie wystarczą różne zobowiązania moralne, to oznacza, że musieliśmy przyjąć dodatkowe kryteria. I tu pojawia się kwestia tego, na ile są one uzasadnione, a na ile arbitralne.

    Nie spotkałem się z definicją godności ludzkiej, która ograniczałaby to pojęcie do faktu posiadania psychiki/świadomości. Tradycyjnie godność przez starożytnych była rozumiana wartościująco - poprzez opozycję godny-niegodny. Oznaczało partycypację w ideale - bądź ludzkim, bądź boskim (np. stworzenie na obraz Boga w chrześcijaństwie). Krótko mówiąc - godność to albo cnota (wiec coś osiąganego), albo partycypacja bądź potencja do realizacji ideału.Jeśli proponuje Pan nowe ujęcie godności - wyprowadzenie jej z samego faktu posiadania psychiki, to trzeba to albo uzasadnić, albo po prostu przyznać, ze jest to zabieg arbitralny (ale wtedy nie ma się co wywyższyć wobec szowinistów gatunkowych ;)). Ponadto, kryterium świadomości nie zawiera tradycyjnego zakresu terminu godność - vide osoby w śpiączce (trwałej).
    Myślę, że odniesienie pojęcia godności do ludzkiej fizjonomii raczej można pominąć. Pozostaje więc jego sfera psychiczna. Tutaj możemy oczywiście przyjąć, że tylko właściwości ludzkiej psychiki są odbiciem ideału, ale wtedy należałoby określić, które właściwości tworzą tę godność. Jeżeli chcemy argumentować (a nie tylko arbitralnie stwierdzić), że godność przysługuje wszystkim ludziom i żadnemu zwierzęciu, to musielibyśmy znaleźć takie elementy, które występują u wszystkich przedstawicieli grupy pierwszej, a nie ma ich u żadnego przedstawiciela grupy drugiej. Jeżeli ich nie znajdziemy, to powinniśmy sprowadzić ją do posiadania psychiki, lub odmówić niektórym ludziom atrybutu godności.
    Niestety istnieje zjawisko niezdolności do odczuwania emocji, co jak wiadomo ma podłoże hormonalne w naszym mózgu (np. anhedonia; nie mam tu na myśli niezdolności do rozpoznawania (!) emocji - to zupełnie inne zagadnienie). Czy osoby które posiadają tego typu "blokadę" fizjologiczną w mózgu nie są moral patient? Można bez wyrzutów sumienia eksterminować apatyków? ;) Jak widać, sytuacja z emocjami nie jest ani trochę inna niż w przypadku bólu. To nie są dobre kryteria bycia moral patient.
    Wspomniane osoby nie są przecież pozbawione zdolności odczuwania, a tylko niektóre jej przejawy są w ten czy inny sposób upośledzone, co czyni jednak zasadniczą różnicę.

  • Krzysztof Hubaczek
    Krzysztof Hubaczek czwartek, 06 stycznia 2011

    Odczuwanie czego?

    [quote name="Krzysztof Połomski"]Pomimo tego, że czyjeś zobowiązania moralne wobec osobnika w postaci własnego dziecka są różne od tych wobec osobnika w postaci dziecka znajomych, to teza, że w takim razie te osobniki mają różny status moralny jest chyba dosyć ryzykowna. Jeżeli więc do zróżnicowania statusu nie wystarczą różne zobowiązania moralne, to oznacza, że musieliśmy przyjąć dodatkowe kryteria. [/quote]To zależy co rozumiemy przez "różny status moralny" - moim zdaniem wystarczy jeśli będziemy mówić o różnych zobowiązaniach moralnych wobec różnych moral patiens. Jeśli zgodzimy się, że owe zobowiązania nie są jednakowe, to otwiera się przed nami kwestia kryteriów różnicowania owych zobowiązań. Weganin musiałby pokazać, że jego kryterium jest mniej arbitralne niż kryterium bliskości genetycznej.

    Myślę, że odniesienie pojęcia godności do ludzkiej fizjonomii raczej można pominąć. Pozostaje więc jego sfera psychiczna. Tutaj możemy oczywiście przyjąć, że tylko właściwości ludzkiej psychiki są odbiciem ideału, ale wtedy należałoby określić, które właściwości tworzą tę godność. Jeżeli chcemy argumentować (a nie tylko arbitralnie stwierdzić), że godność przysługuje wszystkim ludziom i żadnemu zwierzęciu, to musielibyśmy znaleźć takie elementy, które występują u wszystkich przedstawicieli grupy pierwszej, a nie ma ich u żadnego przedstawiciela grupy drugiej. Jeżeli ich nie znajdziemy, to powinniśmy sprowadzić ją do posiadania psychiki, lub odmówić niektórym ludziom atrybutu godności.
    Ale przecież w ogóle nie musimy się tym kłopotać, bowiem pojęcie godności nie jest potrzebne szowiniście gatunkowemu. Ja osobiście też nie należę do entuzjastów tego pojęcia, więc nie mam zamiaru toczyć debat na jego temat ;)
    Wspomniane osoby nie są przecież pozbawione zdolności odczuwania, a tylko niektóre jej przejawy są w ten czy inny sposób upośledzone, co czyni jednak zasadniczą różnicę.
    Pisałem o osobach pozbawionych zdolności odczuwania emocji, bo o tym dyskutowaliśmy. Jeśli chodziłoby o odczuwanie czegoś innego, to trzeba powiedzieć, czego ;) No chyba, ze wracamy do samego faktu posiadania świadomości fenomenalnej - no dlaczego miałby to być powód zobowiązań moralnych? (ból to przynajmniej może być postrzegany jako zło, które trzeba minimalizować - kryterium świadomościowe jest zdecydowanie bardziej arbitralne niż kryterium bólu).Poza tym, co z osobami w chronicznej śpiączce? ;)

  • Krzysztof
    Krzysztof czwartek, 06 stycznia 2011

    Kryterium genetyczne jako kryterium moralne? Odczuwanie cierpienia.

    [quote name="Krzysztof Hubaczek"]To zależy co rozumiemy przez "różny status moralny" - moim zdaniem wystarczy jeśli będziemy mówić o różnych zobowiązaniach moralnych wobec różnych moral patiens. Jeśli zgodzimy się, że owe zobowiązania nie są jednakowe, to otwiera się przed nami kwestia kryteriów różnicowania owych zobowiązań. Weganin musiałby pokazać, że jego kryterium jest mniej arbitralne niż kryterium bliskości genetycznej.[/quote]Im dalej jesteśmy od kryterium genetycznego, w tym większym stopniu możemy mówić o moralności. O ile możemy przyjąć, że najważniejsze są dla nas własne geny, to jednak dopiero wtedy, gdy pojawiają się już wspólnoty o jakimś zróżnicowaniu genetycznym, znaczenia nabiera kwestia moralności, która wpływa na ich funkcjonowanie i w jakimś stopniu je reguluje - rodziny, społeczności, narodu, gatunku. Tak więc uzasadniona byłaby wątpliwość, czy kryterium bliskości genetycznej możemy w ogóle traktować jako kryterium moralne. Pozostając przy tym kryterium, musielibyśmy stwierdzić, że lepsze moralnie są czyny, które służą bezpośrednio naszym genom, niż te, które wynikają z norm przyjętych dla korzyści odleglejszej od siebie genetycznie struktury społecznej.

    Pisałem o osobach pozbawionych zdolności odczuwania emocji, bo o tym dyskutowaliśmy. Jeśli chodziłoby o odczuwanie czegoś innego, to trzeba powiedzieć, czego ;) No chyba, ze wracamy do samego faktu posiadania świadomości fenomenalnej - no dlaczego miałby to być powód zobowiązań moralnych? (ból to przynajmniej może być postrzegany jako zło, które trzeba minimalizować - kryterium świadomościowe jest zdecydowanie bardziej arbitralne niż kryterium bólu).
    Wydaje mi się, że nie powinniśmy mówić o kryterium odczuwania bólu, ale odczuwania cierpienia, które należy definiować znacznie szerzej, jako mające swoje źródło nie tylko (chyba nawet nie przede wszystkim) w bólu fizycznym. Poza tym, nie sugerujemy chyba, że osoby cierpiące (sic!) na analgezję, apatię, nie mówiąc o anhedonii, są pozbawione zdolności odczuwania cierpienia? ;-) Być może utylitarysta będzie próbował mierzyć skalę różnego typu cierpienia i porównywać ich wagę. Ja osobiście nie znam dobrych przeliczników. Można ogólnie założyć, że im jakaś istota ma bardziej rozwiniętą psychikę, tym więcej czynników może powodować cierpienie i tym intensywniejsze może ono być. Na przykład człowiek na pewnym etapie swojego rozwoju zyskuje zazwyczaj bardzo przykrą świadomość śmierci. Czy jednak oznacza to, że dziecko, które jej jeszcze nie posiadło stanowi inną kategorię moralną z punktu widzenia kryterium cierpienia? Jeżeli nie jesteśmy w stanie tak kategoryzować, to nie istnieje wystarczająco dobra przesłanka, aby, w oparciu o to kryterium, zdolne do odczuwania cierpienia zwierzęta miały inny status moralny.
    Poza tym, co z osobami w chronicznej śpiączce? ;)
    Uważam, że dopiero o osobie, u której stwierdzono śmierć pnia mózgu, można powiedzieć, że utraciła zdolność do odczuwania.

  • Krzysztof Hubaczek
    Krzysztof Hubaczek czwartek, 06 stycznia 2011

    Weganin musi pokazać, z czego wynika zróżnicowanie zobowiązań.

    [quote name="Krzysztof Połomski"]Im dalej jesteśmy od kryterium genetycznego, w tym większym stopniu możemy mówić o moralności.[/quote]Mógłbym prosić o uzasadnienie tego twierdzenia? ;)

    Tak więc uzasadniona byłaby wątpliwość, czy kryterium bliskości genetycznej możemy w ogóle traktować jako kryterium moralne.
    Chodzi o kryterium różnicowania zobowiązań moralnych. Kryterium bliskości genetycznej dobrze wyjaśnia większe zobowiązania wobec własnych dzieci, rodu, plemienia, gatunku itd.Zresztą weganin musi nie tylko pokazać słabość kryterium szowinisty gatunkowego, ale także wyższość (mniejszą arbitralność) własnego...
    Pozostając przy tym kryterium, musielibyśmy stwierdzić, że lepsze moralnie są czyny, które służą bezpośrednio naszym genom, niż te, które wynikają z norm przyjętych dla korzyści odleglejszej od siebie genetycznie struktury społecznej.
    I tak stwierdza większość rodziców ;)
    Wydaje mi się, że nie powinniśmy mówić o kryterium odczuwania bólu, ale odczuwania cierpienia, które należy definiować znacznie szerzej, jako mające swoje źródło nie tylko (chyba nawet nie przede wszystkim) w bólu fizycznym.
    Niestety jest to przeciwcelowe z punktu widzenia weganina. Tzw. cierpienie psychiczne wymaga bowiem zdecydowanie bogatszej struktury mentalnej niż zdolność do odczuwania bólu (fizycznego). Kryterium zdolności do psychicznego cierpienia jest znacznie bardziej ekskluzywistyczne niż kryterium bólu (dlatego nie dziwię się, że weganie obstają raczej przy kryterium bólu fizycznego). Większość organizmów, które odczuwają ból, nie odczuwa cierpienia psychicznego (do tego potrzebne są takie elementy jak: świadomość swoich planów życiowych, świadomość relacji pomiędzy stanami rzeczy w kontekście realizowalności owych planów, zdolność do odczuwania pewnych stanów emocjonalnych, odpowiedniej struktury układu nerwowego - w tym mózgu i jego gospodarki hormonalnej etc.).
    Poza tym, nie sugerujemy chyba, że osoby cierpiące (sic!) na analgezję, apatię, nie mówiąc o anhedonii, są pozbawione zdolności odczuwania cierpienia? ;-)
    Wyrażenie "cierpieć na chorobę" jest synonimem terminu "chorować". Nie bawmy się w sofistykę ;)
    Można ogólnie założyć, że im jakaś istota ma bardziej rozwiniętą psychikę, tym więcej czynników może powodować cierpienie i tym intensywniejsze może ono być. Na przykład człowiek na pewnym etapie swojego rozwoju zyskuje zazwyczaj bardzo przykrą świadomość śmierci. Czy jednak oznacza to, że dziecko, które jej jeszcze nie posiadło stanowi inną kategorię moralną z punktu widzenia kryterium cierpienia?
    Ależ jest to podstawa do twierdzenia, że zobowiązania moralne są zróżnicowane - w zależności od stopnia zdolności do odczuwania cierpienia! Co do dzieci - jeśli owe kryterium rozumiemy potencjalnie, to kategoria jest ta sama (ale taka potencjalność byłaby nie do przyjęcia przez np. Singera "z innych względów" ;]), jeśli aktualnie (w sensie aktu pierwszego Arystotelesa) - to nie.
    Jeżeli nie jesteśmy w stanie tak kategoryzować, to nie istnieje wystarczająco dobra przesłanka, aby, w oparciu o to kryterium, zdolne do odczuwania cierpienia zwierzęta miały inny status moralny.
    Ależ jesteśmy w stanie i sam Pan to powyżej zrobił ;) Stopniowalność zobowiązań moralnych może wynikać np. ze wspomnianej wyżej stopniowalności zdolności do cierpienia. ;)

  • Krzysztof
    Krzysztof piątek, 07 stycznia 2011

    Jakość moralna kryterium genetycznego. Różnicowanie cierpienia.

    [quote name="Krzysztof Hubaczek"][quote name="Krzysztof Połomski"]Im dalej jesteśmy od kryterium genetycznego, w tym większym stopniu możemy mówić o moralności.[/quote]Mógłbym prosić o uzasadnienie tego twierdzenia? ;)

    Tak więc uzasadniona byłaby wątpliwość, czy kryterium bliskości genetycznej możemy w ogóle traktować jako kryterium moralne.
    Chodzi o kryterium różnicowania zobowiązań moralnych. Kryterium bliskości genetycznej dobrze wyjaśnia większe zobowiązania wobec własnych dzieci, rodu, plemienia, gatunku itd.Zresztą weganin musi nie tylko pokazać słabość kryterium szowinisty gatunkowego, ale także wyższość (mniejszą arbitralność) własnego...
    Pozostając przy tym kryterium, musielibyśmy stwierdzić, że lepsze moralnie są czyny, które służą bezpośrednio naszym genom, niż te, które wynikają z norm przyjętych dla korzyści odleglejszej od siebie genetycznie struktury społecznej.
    I tak stwierdza większość rodziców ;)[/quote]Jeżeli chcielibyśmy obronić kryterium genetyczne, to powinniśmy pokazać, że jest ono właściwsze niż społeczna norma moralna dotycząca rodziny. A mówi ona, że takie same zobowiązania powinno się mieć wobec dziecka adoptowanego, jak tego genetycznego. Za dobre zjawisko należałoby uznać też np. nepotyzm - tu znów jednak, za lepsze moralnie uznajemy odejście od tego kryterium. Bliższy sobie genetycznie naród ponad całe społeczeństwo? –Tak należałoby uznać. Jednak normy moralne większej wspólnoty sugerują nam coś innego. Podobnie z rasizmem. Nie możemy więc powiedzieć, że kierowanie się genetyczną bliskością jest moralnie lepsze, zatem i kryterium należałoby odrzucić.Nie podważam tego, że kryterium bliskości genetycznej jest przez ludzi stosowane w określaniu rodzaju zobowiązań - własne geny, to jednak własne geny. Poddaję natomiast w wątpliwość jego wartość, jako kryterium moralnego.
    Niestety jest to przeciwcelowe z punktu widzenia weganina. Tzw. cierpienie psychiczne wymaga bowiem zdecydowanie bogatszej struktury mentalnej niż zdolność do odczuwania bólu (fizycznego). Kryterium zdolności do psychicznego cierpienia jest znacznie bardziej ekskluzywistyczne niż kryterium bólu (dlatego nie dziwię się, że weganie obstają raczej przy kryterium bólu fizycznego). Większość organizmów, które odczuwają ból, nie odczuwa cierpienia psychicznego (do tego potrzebne są takie elementy jak: świadomość swoich planów życiowych, świadomość relacji pomiędzy stanami rzeczy w kontekście realizowalności owych planów, zdolność do odczuwania pewnych stanów emocjonalnych, odpowiedniej struktury układu nerwowego - w tym mózgu i jego gospodarki hormonalnej etc.)
    Ból bez aspektu cierpienia nie ma w mojej ocenie wartości moralnej. Jest wtedy tylko oznaką pewnej funkcji czy sprawności organizmu, dlatego piszę o cierpieniu.
    Ależ jest to podstawa do twierdzenia, że zobowiązania moralne są zróżnicowane - w zależności od stopnia zdolności do odczuwania cierpienia!
    Tylko w jaki sposób, ze względu na to kryterium , możemy różnicować zobowiązania moralne? Czy wobec tego dziecka, które w którymś momencie zyskało świadomość śmierci, stają się one inne, niż były wcześniej? Czy wobec osoby bardziej wrażliwej, ew. świadomej są one inne, niż wobec osoby trochę prymitywniejszej lub upośledzonej pod względem zdolności do odczuwania? Jeżeli różnicowanie miałoby polegać na braniu pod uwagę po prostu tych aspektów cierpienia, które mogą wystąpić (chyba jednak trudno to nazwać różnymi zobowiązaniami moralnymi), to zgoda. Tylko, że w oparciu o tego typu różnicowanie również musimy odrzucić inny status moralny zdolnych do odczuwania cierpienia zwierząt.

  • Krzysztof Hubaczek
    Krzysztof Hubaczek piątek, 07 stycznia 2011

    Kryterium wyjaśniające zakres zobowiązań moralnych miałoby być niemoralne?

    Właściwie mamy tu dwie sprawy:1. Mam Pan rację, że kryterium genetyczne też nie odzwierciedla adekwatnie naszego poczucia moralności (nepotyzm - chociaż to nie jest dobry przykład, bo większe zobowiązania wobec rodziny nie musza koniecznie pociągać za sobą nepotyzmu). Niemniej jednak zjawisko większych zobowiązań moralnych wobec własnych dzieci musi być wyjaśnione przez dobrą teorię etyczną (chyba, że przyjmiemy, że jest niemoralnym faworyzowanie własnych dzieci - ale nie zdziwiłbym się wtedy, że większość rodziców wolałaby być "niemoralna" - i chwała im za to, bo nie chciałbym być dzieckiem takich "moralnych" rodziców :D). Ale rozumiem, ze Pan uważa to powszechne przekonanie ludzi za niemoralne ;) Zwolennik kryterium genetycznego może stwierdzić, że choć kryterium to jest podstawowe, ludzie dokonują pewnych modyfikacji tego kryterium - np. uważają, że dziecko adoptowane należy "traktować jak własne", że "wszyscy jesteśmy wielką rodziną" - zatem takie rozszerzanie zakresu wspólnoty zobowiązań moralnych oparte są (jak wskazują same ww sformułowania) mimo wszystko na kryterium genetycznym (jako punktem wyjścia). Nawet jeśli kryterium genetyczne jest nieadekwatne, nie znaczy to, ze kryterium świadomości jest lepsze, tzn. że bardziej adekwatnie oddaje nasze moralne intuicje. Większość ludzi uzna, za niemoralne, nieludzkie to, gdyby ktoś mając wybór ocalić ludzkie dziecko albo małą mysz, wybrał mysz... To, znaczy, że ludzie Ci są niemoralni? Kryterium respektujące różnice zobowiązań moralnych (wobec bliskich, własnego gatunku, etc.) jest lepsze niż kryterium moralnej urawniłowki. 2. Zdolność do cierpienia psychicznego - jako znacznie bardziej "wymagająca" niż zdolność odczuwania bólu - nie jest dobrym kryterium dla weganina (owszem, może być jakimś kryterium dla nie-weganina, ale to zupełnie inna kwestia ;)). Bo większość "obywateli królestwa zwierząt" nie spełnia tego warunku! Doświadczenia na zwierzętach, jedzenie ryb etc. byłyby przez Pańskie kryterium jak najbardziej dopuszczone! Parafrazując Kazika, "co to za wegetarianin co... konsumuje śledzika"? ;]

  • Krzysztof
    Krzysztof sobota, 08 stycznia 2011

    Kryterium wspólnotowe. Może lepiej więcej niż mniej?

    [quote name="Krzysztof Hubaczek"]Zwolennik kryterium genetycznego może stwierdzić, że choć kryterium to jest podstawowe, ludzie dokonują pewnych modyfikacji tego kryterium - np. uważają, że dziecko adoptowane należy "traktować jak własne", że "wszyscy jesteśmy wielką rodziną" - zatem takie rozszerzanie zakresu wspólnoty zobowiązań moralnych oparte są (jak wskazują same ww sformułowania) mimo wszystko na kryterium genetycznym (jako punktem wyjścia).[/quote]Myślę, że punktem wyjścia moralności jest raczej kryterium wspólnotowe. Moralność nakazuje nam okiełznać kwestię bezpośrednich interesów naszych genów.

    2. Zdolność do cierpienia psychicznego - jako znacznie bardziej "wymagająca" niż zdolność odczuwania bólu - nie jest dobrym kryterium dla weganina (owszem, może być jakimś kryterium dla nie-weganina, ale to zupełnie inna kwestia ;)). Bo większość "obywateli królestwa zwierząt" nie spełnia tego warunku! Doświadczenia na zwierzętach, jedzenie ryb etc. byłyby przez Pańskie kryterium jak najbardziej dopuszczone! Parafrazując Kazika, "co to za wegetarianin co... konsumuje śledzika"? ;]
    Można więc również powiedzieć, że skoro uznajemy kryterium cierpienia, obecne traktowanie ssaków należałoby uznać za wysoce naganne. Chyba też bardziej etyczne jest stosowanie zasady domniemania (jeśli nie jesteśmy pewni, powinniśmy być za), niż wykluczania (jeśli nie jesteśmy pewni, powinniśmy być przeciw).

  • Gość
    Damian czwartek, 17 października 2013

    Wołowina, a zdrowie

    Bardzo ciekawy artykuł. Sam kiedyś zastanawiałem się nad oceną moralną "mięsożerności" w kontekście zwierząt hodowanych i zabijanych w godnych warunkach.
    Nie wziął Pan tylko pod uwagę negatywnych konsekwencji zdrowotnych (przede wszystkim nowotwory jelita grubego) jedzenia czerwonego mięsa i w tym kontekście dieta wegetariańska/wegańska jest bardziej moralna, bo nie szkodzimy swojemu zdrowi.

  • Gość
    vibee wtorek, 07 października 2014

    mleko a mięso

    na pastwiskach pasą się tylko krowy dające mleko (hodowane zamknięciu dają go o wiele mniej), a bydło mięsne nigdy nie wychodzi na pastwisko,

  • Gość
    BeefoŻerca środa, 08 października 2014

    Uwag kilka

    Ciekawy artykuł, ale kilka rzeczy wymaga moim zdaniem sprostowania.

    Pomimo tego, że liczba lat 12 tyczy się tego, co jaki czas na jednego człowieka należało by zabić krowę, średnia długość życia bydła nie wzrośnie z 30-miesięcy do 12 lat. Wartość ta zapewne nawet spadnie. Powód jest bardzo prosty i ekonomiczny: koszt produkcji wzrasta przynajmniej 4 krotnie (a sądzę że nawet kilka razy więcej w kosztach uwikłanych). Naturalna średnia długość życia krowy, to kilkanaście lat więc trudno jest więc mówić tu o "jakości jej życia".
    Sytuacja ma się obecnie podobnie w przypadku tuczników wieprzowych: średnia długość życia "dobrze hodowanego" tucznika to ok. 3 lat, ale już produkcja masowa to tylko 10 miesięcy. Oczywiście te drugie są 5x tańsze...

    Ponadto jeżeli zastąpimy produkcję wieprzowiny i drobiu przez produkcję bydła, niemożliwym stanie się chów w warunkach otwartych (ponownie powody ekonomiczne - wzrost zapotrzebowania na mięso na rynku, niewystarczająca dostępna powierzchnia wypasu). Zatem jakość wołowiny zacznie znacząco spadać kosztem jej ilości i rosnącej ceny.

    I jeszcze jedna uwaga dotycząca "jakości mięsa wołowego". Otóż główny praktyczny powód jedzenia mięsa to proteiny, których mięso wołowe zawiera znacznie więcej od wieprzowiny i drobiu (przy obecnych sposobach chodowli). Zatem ilość mięsa przypadającego "na głowę" nie jest równa w przypadku wołowiny, wieprzowiny i drobiu. Można powiedzieć, że wołowina jest bardziej wydajna w tym sensie, że jej kilogram może skutecznie zastąpić blisko 2 kilogramy wieprzowiny (patrz. http://www.tabele-kalorii)

    Wydaje mi się, że jakiekolwiek rozumowanie moralnościowe należało by w przypadku zwierząt hodowlanych prowadzić jedynie w jedną stronę: przez hodowlę zwierząt zapewniamy im ciągłość gatunkową. Taka forma symbiozy. Jak wszystko w naturzne: brutalne, ale skuteczne.

    Oczywiście nie jestem weganinem/wegetarianinem/utylitarystą i lubię kotlety, zwłaszcza wołowe;]

Zostaw komentarz

Gość czwartek, 29 czerwca 2017
Blog Naukowy Etyk Praktycznej

Aktywne grupy

Brak aktywnych grup.