Obrażanie, zniesławianie i czucie się obrażonym

Dodane przez w w Metaetyka

X powiedział „czarnuch” o Y-ku. To słowo jest uważane powszechnie za obraźliwe. Dowiaduję się o wypowiedzi X-a. Nie jestem murzynem, więc nie czuję się obrażony. Jednak uważam, że X zasługuje na karę, przynajmniej w postaci dezaprobaty moralnej (potępienia moralnego X-a za dokonanie rzeczonego aktu mowy) z mojej strony i  ze strony wszystkich ludzi uznających zasadę moralną, że nie powinno się nikogo obrażać. A jeśli Y mówi: „nie ma problemu, nie czuję się obrażony” i mówi tak, ponieważ twierdzi, że X „nie jest w stanie” go obrazić (z powodu tego, że np. X jest zbyt prymitywnym osobnikiem w porównaniu z Y-kiem)? Czy dalej X zasługuje na potępienie, skoro Y nie czuje się obrażony? Tak, ponieważ bardzo pejoratywne wyrażenie „czarnuch” użył wobec Y-ka ze względu na jego rasę. A tym samym, nawet jeśli nie zdołał obrazić konkretnego x-a, zniesławił wszystkich murzynów z powodu ich koloru skóry. A więc można dokonać obelgi czy zniesławienia ludzi, których się nie zna i wobec których nie stosuje się bezpośrednio pewnych wyrażeń.

Rozważmy możliwość, że X nie zdołał obrazić żadnego murzyna, ponieważ (to nieprawdopodobne, ale możliwe) każdy murzyn, zapytany o to, czy X obraził go, mówiąc „czarnuch” o Y-ku, odpowiedziałby „Mnie w każdym razie nie obraził, bo nie był w stanie” (sądząc np. że w porównaniu z nim X jest zbyt prymitywny). A więc w takim wypadku nikt nie czuje się obrażony przez X-a. Pytanie: czy X kogokolwiek obraził?

Należy zauważyć, że słowo „obrazić” ma co najmniej dwa znaczenia: 1) obrazić w sensie węższym (offendere), co zakłada m.in., że jeśli X obraził Y-ka wypowiedzią W, to Y poczuł się obrażony tą wypowiedzią; 2) obrazić w sensie „zniesławić” (dohenestare; dehonare; infamare), co znaczy: pewien x zrobił wobec jakiegoś y-a (y-ów) coś, co powszechnie uważane jest za coś takiego, że jest bardzo prawdopodobne, że y poczuje się obrażony z tego powodu. „Powszechnie” oznacza tu: przez przeciętnego uczestnika kultury, w której żyją x i y. Niech będzie, że czyn podpadający pod 1), oznaczamy skrótem „O”, a czyn rodzaju 2), skrótem „Z”. Między pojęciami O i Z zachodzi interesująca relacja semantyczna. Pojęcie O jest węższe niż pojęcie Z, tzn. każde O jest Z, ale nie odwrotnie. Mimo to, pojęcie O jest bardziej elementarne niż pojęcie Z w tym sensie, że aby zdefiniować Z, trzeba użyć O w definiensie, ale nie odwrotnie (tj. definiując O, nie trzeba mówić o Z). Przeczy to pewnej intuicji, które okazuje się fałszywa. Mianowicie wydaje się, że obowiązuje zasada, iż jeśli A jest pojęciem węższym niż B, to w definicji A musi się pojawić B, ale nie odwrotnie. Tymczasem są jednak wypadki, gdy mimo tego, że każde A jest B, ale nie odwrotnie, aby zdefiniować B, należy odnieść się do A, ale nie odwrotnie. W wypadku powyżej określonej relacji obrazić/zniesławić staje się to możliwe dzięki określeniu relacji prawdopodobieństwa poczucia się obrażonym. Owa nietypowa relacja semantyczna oznacza, że choć nie każde Z jest O, aby zdefiniować Z, trzeba odnieść do O. To natomiast wskazuje, że O wymaga odrębnej definicji. Nie oferując jeszcze pełnej definicji O, utrzymuję, że koniecznym jej warunkiem jest teza, iż jeśli x obraził y wypowiedzią W, to y czuje się obrażony z powodu W. Sądzę, że nie jest to warunek wystarczający. Skoro tak, to można czuć się obrażonym, nie będąc obrażonym.

Na razie możemy wyodrębnić z powyższego definicję zniesławienia:

[Z] (Dla dowolnych x, y) x zniesławił y-ka pewnym czynem wtedy i tylko wtedy, gdy x zrobił wobec jakiegoś y-a (y-ów) coś, co powszechnie uważane jest za coś takiego, że jest bardzo prawdopodobne, że y poczuje się obrażony z tego powodu. „Powszechnie” oznacza tu: przez przeciętnego uczestnika kultury, w której żyją x i y.

Z kolei należy zdefiniować, co to znaczy „czuć się obrażonym z powodu W”. Jeśli y czuje się obrażony z powodu wypowiedzi W x-a, to jest to coś innego lub coś więcej niż fakt, że y jest rozdrażniony (zirytowany, zdenerwowany) tą wypowiedzią. Wydaje się, że to coś innego ujmują następujące trzy warunki.

[CO] (Dla dowolnych x, y) y czuje się obrażony z powodu wypowiedzi W x-a wtedy i tylko wtedy, gdy 1) x wypowiedział W; 2) y uważa, że x niesłusznie poprzez wypowiedź W zdeprecjonował y-a lub jakiegoś z-a, o którym y sądzi, że istniało, istnieje lub będzie istnieć i względem którego y pozostaje w bardzo intymnej relacji uczuciowej; 3) y uważa, że x powinien przeprosić go (a czasem również z-a) z powodu swojej wypowiedzi W, tym samym zaprzeczając deprecjonowaniu y-a lub z-a.

Powyżej mowa była o aktach obrażania lub zniesławiania dokonywanych poprzez stosowanie wobec kogoś określeń czy całych wypowiedzi powszechnie uważanych za obraźliwe (przy wyznaczonym sensie słowa „powszechnie”). Nie muszą to być konkretne słowa, jak np. „czarnuch”, „debil” czy „katol”. Mogą to być również bardziej rozbudowane wypowiedzi, gdy np. ktoś opowiada fikcyjną historyjkę, w której o kimś drugim mówi się w taki sposób, że dla przeciętnego uczestnika kultury, w której to się dokonuje, jest jasne, że „umieszczanie” kogoś w takim opowiadaniu czyni bardzo prawdopodobnym, że obrazi się on z tego powodu. Do tego nie jest konieczne, aby w tego rodzaju historyjce użyte było chociaż jedno wyrażenie powszechnie uznawane za obraźliwe. Tak np. można obrazić Jana, mówiąc tylko „Możliwe, że Jan nie bije swojej żony, choć nie jest to też wykluczone”. Poza obrażaniem czy zniesławianiem dokonywanym poprzez stosowanie wobec x-a określonych wyrażeń lub mówienie o nim w kontekście jakiejś (choćby jednozdaniowej i dokonanej w trybie przypuszczającym) opowieści, możliwe jest również takie obrażanie lub zniesławianie x-a, które jest stanowione przez określoną wypowiedź, mimo tego, że nie mówi się w niej wprost o x-ie. Gdy ktoś np. mówi „latający potwór Spaghetti jest nieistniejącym, ale potwornie debilnym bogiem” i wie, że istnieją ludzie, którzy żywią religijną wiarę w latającego potwora Spaghetti i oddają mu religijne uwielbienie, a może się przy tym spodziewać, że dowiedzą się oni o tej jego wypowiedzi, to zniesławia on tych wyznawców i jest prawdopodobne, że wielu z nich również obraża. Jeszcze inną formą obrażania słownego jest stosowanie wobec kogoś nie tyle jakichś opisów czy zdań, ale wypowiadanie niestosownych, mocno deprecjonujących daną osobę wyrażeń innego rodzaju, w szczególności można tu wymienić rozkazy: gdy ktoś nieznajomy, siedzący obok mnie w autobusie, słyszy moją kulturalną i cichą rozmowę przez telefon i nagle wykrzykuje do mnie „Zamknij się!”, nie tylko mnie zniesławia, ale najprawdopodobniej również obraża; podobnie można obrazić pytaniem, np. „Czy jesteś debilem?”.

Jak już powiedzieliśmy, teza „Jeśli x obraził y wypowiedzią W, to y czuje się obrażony z powodu W” nie stanowi warunku wystarczającego dla definicji obrażenia (O). Wydaje się, że pełną definicją O jest definicja następująca.

[O] (Dla każdego x, y) x obraził y-ka (y-ków) poprzez wypowiedź W wtedy i tylko wtedy, gdy 1) x zniesławił y poprzez wypowiedź W; 2) y czuje się obrażony z powodu W; i 3) wypowiadając W, x mógł się spodziewać, że ten y (którego x zna) lub jakiś y (niekoniecznie znajomy x-owi) będzie czuł się obrażony z tego powodu.

Definicja O wymaga uprzednio dokonanych definicji Z i CO.

Następnie należy rozpracować różnicę co do mocy lub samego faktu obrażenia między wypowiedziami „Latający potwór Spaghetti jest nieistniejącym bogiem” a „Latający potwór Spaghetti jest debilnym bogiem”. Prima facie wydaje się, że podczas gdy pierwsza wypowiedź jest dopuszczalna moralnie i nie stanowi obrazy (mimo tego, że ktoś może się poczuć nią obrażony), druga może w różnych sytuacjach kogoś obrazić.

Powyższy tekst jest fragmentem obecnego etapu analiz prowadzących mnie do zbudowania koncepcji tego, na czym polega akt mowy zwany „obrażaniem”. Jest dla mnie dziwne, że nie mogę znaleźć żadnej rozwiniętej koncepcji tego rodzaju.

 

„Lepiej mniej, ale lepiej” – Włodzimierz Iljicz Lenin, „Prawda” 04 III 1923.

„Dobrze pracować to lepiej pracować” – jedno z haseł PRL.
Spodobał Ci się artykuł? Subskrybuj biuletyn i podziel się z innymi!
URL Trackback dla tego wpisu na blogu

Komentarze

  • Gość
    JW środa, 27 czerwca 2012

    Butler

    warto zapoznać się: Judith Butler, "Walczące słowa. Mowa nienawiści i polityka performatywu", Wydawnictwo KP, Warszawa 2010

  • Krzysztof Saja
    Krzysztof Saja środa, 27 czerwca 2012

    Analiza lingiwstyczna, etyczna czy z filozofii prawa?

    Cieszę się, że zagaiłeś tę dyskusję. Pomijając Twoje propozycje definicji, zastanawiam się jednak, czy dobrze określiłeś cel swojej pracy. Czy, jak wskazujesz w zakończeniu, chodzi ci jedynie o deskryptywną, sprawozdawczą definicję obrażania, czy ma mieć ona charakter normatywny, tzn. uznajesz, że każdy akt obrażania jest moralnie naganny. Jeśli analiza ma mieć charakter jedynie lingwistyczny, wciąż pytaniem otwartym pozostaje jednak problem etyczny i prawny. PJeśli zaś chcesz zdefiniować obrażanie kogoś jako akt zawsze moralnie naganny, nie wierzę w możliwość poprawnej definicji naturalistycznej.
    1.) Próbujesz definiować zniesławienie poprzez "czucie się obrażonym", "bycie obrażonym" natomiast poprzez zniesławienie. Mamy tu błędne koło.
    2.) To, że całe grupy osób będą czuły się urażone stwierdzeniem czegoś prawdziwego, nie znaczy jeszcze, że jest to naganne.

  • Krzysztof Saja
    Krzysztof Saja środa, 27 czerwca 2012

    Mea culpa

    Ad. 1. Pomyliłem się. Nie zachodzi błędne koło :p Pomieszałem definicję "bycia obrażonym" z "czuciem się obrażonym"

    Odpowiedz Anuluj
  • Wacław Janikowski
    Wacław Janikowski czwartek, 28 czerwca 2012

    metodologia

    Dobrze, że przyznajesz pomyłkę w przypisaniu błędnego koła. Unikam circulus vitiosus jak diabeł aquam lustralem.

    Nie uznaję, że nigdy nie powinno się nikogo obrażać. Trzecie zdanie artykułu mogłoby na to wskazywać, ale jest to tylko początek rozważań i ma charakter hipotetyczny, jako element wypowiedzenia potocznych intuicji normatywnych uwikłanych w pojęcie obrażania. Najczęściej ludzie zgodziliby się ze stwierdzeniem „Nigdy nie powinno się nikogo obrażać”, ale w dyskusji wielu zgodziłoby się, że właściwie jest to norma z klauzulą ceteris paribus. (Swoją drogą warto się zastanowić, czym się różni klauzula prima facie w sensie Rossa od klauzuli ceteris paribus w prawach empirycznych). Mogę przedstawić przykłady, w których wręcz należałoby kogoś obrazić. Dlatego uznaję za plus mojego podejścia w definiowaniu obrażania, jak i innych pojęć normatywnych (np. terroryzm czy tortury), iż respektuje ono zasadę metodologiczną, aby analizując i definiując pojęcia języka potocznego, starać się bardzo o uzyskanie definicji sprawozdawczych i operujących, na ile tylko można, językiem deskryptywnym (neutralnym per se moralnie).

  • Krzysztof Saja
    Krzysztof Saja piątek, 29 czerwca 2012

    metodologia neutralnych definicji

    Wacławie, myślę że metodologia neutralnego definiowania pojęć dobra jest w naukach opisowych, nie zaś w dziedzinie jak etyka czy prawo, gdzie te pojęcia służą zazwyczaj do oceniania. Załóżmy bowiem, że:
    1. Neutralnie zdefiniujemy np. dyskryminację I torroryzm.
    2. Zachowanie osoby x spełni warunki bycia terrorystą i osobą dyskryminującą, nie można jednak orzec, że jest to moralnie naganne
    3. Zgodnie z naszą definicją, osobę x publicznie nazywamy terrorystą i osobą dyskryminującą.
    4. 95% osób w naszym społeczeństwie słów terrorysta i osoba dyskryminująca używa w celach ocennych
    5. Zgodnie z twoimi definicjami, osoba x zostaje zniesławiona i, jeśli poczuje się dotknięta (zapewne), zostaje obrażona poprzez nazwanie jej np. terrorystą
    Wniosek 1: neutralne definiowanie i używanie słów, które przez większość są traktowane jako normatywne, może spowodować mimowolne zniesławianie, i obrażanie
    Wniosek 2: Ponieważ istnieje duże prawdopodobieństwo zniesławienia osób poprzez definicje neutralne pojęć ocennych lub związane z tym nieporozumienia i konflikty, definiowanie takie JEST NIEETYCZNE.

  • Wacław Janikowski
    Wacław Janikowski piątek, 29 czerwca 2012

    alternatywa

    Krzysztofie,

    więc jaki próg byś proponował? Powiedzmy, że 99 procent ludzi używa wyrażenia „kłamstwo” w ten sposób, że zawsze orzekając, iż coś jest kłamstwem, zarazem oceniają to coś jako złe, potępiając moralnie osobę, która to kłamstwo popełniła. Czy z tego ma wynikać, że aby nie narażać na dyskomfort ludzi, którzy dopuścili się kłamstwa w wypadku, gdy jest to dopuszczalne moralnie (a wiemy, że w ok. 5 procentach przypadków kłamstwo jest dopuszczalne moralnie), mamy przyjąć definicję kłamstwa, która byłaby stosowalna jedynie do wypadków niedopuszczalnych moralnie? Tradycyjnie kłamstwo definiuje się mniej więcej tak [K]: „X kłamie Y-kowi, że p wtedy i tylko wtedy, gdy 1) X robi coś (najczęściej jest to wypowiedź), aby Y nabył przekonanie, że X uważa, że p, oraz aby Y nabył przekonanie, że p; 2) zarazem X nie uważa, że p”. Według Twojej propozycji powinniśmy odrzucić tę definicję i przyjąć na jej miejsce taką definicję kłamstwa [K-S, czyli pojęcie kłamstwa według Saji]: „X kłamie Y-kowi, że p wtedy i tylko wtedy, gdy 1) X robi coś (najczęściej jest to wypowiedź), aby Y nabył przekonanie, że X uważa, że p, oraz aby Y nabył przekonanie, że p; 2) zarazem X nie uważa, że p”; 3) czyn, o którym mowa jest naganny moralnie”. Gdyby tak przeprowadzić konsekwentnie, podług Twojej propozycji, zmiany odnośnie wszystkich takich pojęć stosowanych najczęściej (właśnie – tylko najczęściej!) łącznie z oceną moralną, to mielibyśmy bardzo dziwną sytuację. Mianowicie od razu mielibyśmy rozwiązanie a priori wszystkich pytań etycznych typu: „Czy [kłamstwo, terroryzm, dyskryminowanie, zniesławianie, kradzież, zabijanie i wiele innych] jest zawsze złe?”. Pytania takie miałyby oczywistą i bezwzględną odpowiedź: wszystko to jest zawsze złe. Gdybyśmy mieli tak postępować, nie mielibyśmy wiele do roboty w etyce normatywnej. Nie można by np. dyskutować z tezą Kanta, iż każde kłamstwo jest moralnie niedopuszczalne.

    Ponadto, należałoby stworzyć osobne pojęcia dla wypadków, gdy coś jest moralnie dozwolone, podpada pod pojęcie deskryptywne (np. kłamstwa, zabicia, czy zniesławiania), ale nie podpada pod nowe pojęcie, którym proponujesz zastąpić stare. To znaczy, jeśli np. odrzucić pojęcie K i zastąpić je pojęciem K-S, to należy wymyślić odrębne pojęcie, wymyślając też odrębną nazwę – to jest warunek konieczny, aby przy nowym, koniecznie normatywnym pojęciu K-S, nie obrażać ludzi, którzy popełnili K, gdy było to moralnie dozwolone. Należałoby więc np. powiedzieć: „Nie skłamałeś, zrobiłeś tylko coś, co spełnia warunki «1) X robi coś (najczęściej jest to wypowiedź), aby Y nabył przekonanie, że X uważa, że p, oraz aby Y nabył przekonanie, że p; 2) zarazem X nie uważa, że p», ale nie zrobiłeś czegoś złego”. Nie sądzisz, że znacznie prościej oraz naturalniej jest powiedzieć: „Skłamałeś, ale w tym przypadku nie zrobiłeś czegoś złego moralnie”?

    Jeszcze raz: Twoja reforma po pierwsze, skomplikowałaby naturalne pojęcia, podwajając ich liczbę; po drugie, prowadziłaby do apriorycznego rozwiązania wielu pytań etycznych.

  • Krzysztof Saja
    Krzysztof Saja piątek, 29 czerwca 2012

    Definicje deskryptywne a oceniające

    Mianowicie od razu mielibyśmy rozwiązanie a priori wszystkich pytań etycznych typu: „Czy [kłamstwo, terroryzm, dyskryminowanie, zniesławianie, kradzież, zabijanie i wiele innych] jest zawsze złe?”. Pytania takie miałyby oczywistą i bezwzględną odpowiedź: wszystko to jest zawsze złe. Gdybyśmy mieli tak postępować, nie mielibyśmy wiele do roboty w etyce normatywnej.

    Do roboty byłoby wciąż tyle samo. Należałoby odpowiedzieć na pytanie, które przypadki uznawane za kłamstwo nie są kłamstwem?, z jakich powodów kłamstwo jest złe?, jakie inne obowiązki są ważniejsze i nadrzędne?,
    Ponadto, należałoby stworzyć osobne pojęcia dla wypadków, gdy coś jest moralnie dozwolone, podpada pod pojęcie deskryptywne

    To prawda, ale to czyni już bardzo wielu deontologów i prawników. Taka tendencja obecna jest np. w etyce chrześcijańskiej, gdzie uznaje się, że nie wolno "mordować", ale już "zabijać" tak (np. na wojnie). Że usunięcie jajowodu z zygotą to nie jest "aborcja", itd.

    A teraz uwagi ogólne:
    1. Problem pozostaje: w świetle Twoich definicji zniesławiania i obrażania, można kogoś obrazić nazywając go, np. zgodnie z prawdą, terrorystą (bez elementu negatywnego)
    2. Mam generalny problem z obraniem właściwej metodologii definiowania pojęć nacechowanych normatywnie. Z jednej strony skłaniam się do Twojego podejścia, że np. kłamstwo, eutanazja, zdrada, zabójstwo, zniewolenie, dyskryminacja nie zawsze muszą być złe (nie wierzę w absolutność obowiązywania pewnych prostych zasad). Z drugiej strony, jeśli chcesz używać tych terminów w kontekstach prawnych i karać za niektóre z tych działań, MUSISZ uznać, że np. morderstwo jest zawsze złe, jeśli za morderstwo ZAWSZE powinna spotkać cię kara. Poza tym neutralne używanie pojęć będzie powodować wiele moralnego zamieszania, tzn. wiele osób będzie czuć się obrażonych, że nazwiesz ich np. złodziejem, gdy oni tylko np. skopiowali jakiś plik i ty uznasz to za moralnie dozwolone.
    Skłaniam się chyba do tezy, że niektóre słowa można definiować opisowo, jednak jeśli jakieś słowo jest potrzebne w prawie, lub dość jednoznacznie pełni oceniającą rolę w społeczeństwie, lepiej jest zdefiniować je jednoznacznie normatywnie i szukać alternatywnych słów dla nazywania działań, które, choć podobne, nie powinny być w dany sposób oceniane.

  • Wacław Janikowski
    Wacław Janikowski piątek, 29 czerwca 2012

    W odpowiedzi na "Definicje deskryptywne a oceniające"

    Rozumiem Twoje wątpliwości i je jeszcze przemyślę. Dzięki. Może to tylko kwestia pragmatyzmu. Ale wolałbym mieć ogólną zasadę, dzięki której wiadomo by było, kiedy można sobie pozwolić na węższe, normatywne definiowanie pojęć, a kiedy można zostawić czysto deskryptywne znaczenia.

    W każdym razie nawet jeśli zdecydowanie nie rozwiążemy tego dylematu, to nie rzutuje to na kwestię adekwatności zaproponowanej definicji obrażania.

  • Gość
    Wojciech Krysztofiak środa, 27 czerwca 2012

    O obrażaniu

    Ponieważ dokonałem czynu umieszczenia, poniżej, linku do bardzo ciekawej strony internetowej, a według Wacława czynami również mozna obrażać, to mam pytanie: czy mój czyn jest obraźliwy?
    Oto czyn: http://www.plotek.pl/plotek/1,78649,12020842,Doda_zaproszona_na_dyskusje_z_intelektualistami_i.html
    Moje pytanie jest poważne; czy satyra, przenośnia, alegoria, metafora, kpina, akty lekceważenia, wyśmiewania się mogą obrażać?
    Wojciech Krysztofiak

  • Wacław Janikowski
    Wacław Janikowski piątek, 29 czerwca 2012

    prawie wszystko

    W definicji zniesławienia, które jest podstawowym warunkiem obrażenia, mowa jest o tym, że ktoś zrobił coś wobec kogoś. To COŚ jest zawsze konkretem, czyli ma miejsce w konkretnym kontekście sytuacyjnym. I jako takie jest postrzegane (rozpatrywane) przez innych. Wydaje się, że prawie każdy czyn w jakimś kontekście mógłby stanowić zniesławienie kogoś (do wyjątków należy np. oddychanie, o ile można nazwać to czynem; ale właściwie jest to czynność nie będąca czynem). Dlatego na pytanie „Czy satyra, przenośnia, alegoria, metafora, kpina, akty lekceważenia, wyśmiewania się mogą obrażać?” odpowiadam twierdząco.

  • Gość
    Wojciech Krysztofiak środa, 27 czerwca 2012
  • Gość
    Admin czwartek, 28 czerwca 2012

    Error

    Jak link się przyklei, to działa.

  • Wacław Janikowski
    Wacław Janikowski piątek, 29 czerwca 2012

    ?

    Wojciechu, ja niczego nie blokuję. Widzę, że link jest.

  • Gość
    Wojciech Krysztofiak środa, 27 czerwca 2012

    Blokada?

    Wacławie!
    Jak z Toba mogę dyskutować skoro Twój portal nie pozwala się w pełni wypowiedzieć; blokuje linki. Najpierw telefonicznie zapraszacie do dyskusji, a potem nie pozwalacie się wypowiedzieć. To nie fair.

  • Gość
    Wojciech krysztofiak środa, 27 czerwca 2012

    Wady w konstrukcji formalnej

    Wacławie!
    Twoja konstrukcja jest wadliwa formalnie, gdyż generuje absurdy. Oto, kontrprzykład:
    Wytwrzam wypowiedź W o postaci: "Księżniczka Sara jest ladacznicą". Kieruję wypowiedź W do mojej córki Emilki. Bez watpienia W obraża sarę, niezależnie od tego czy Sara czuje się obrazona czy nie (Sara to byt fikcjonalny z jednego ze światów przedstawionych w dosyć popularnej serii bajek dla pięcioletnich dziewczynek). Zgodnie z Twoją konstrukcją obraziłem moją córkę Emilkę. Jeśli ojciec codziennie obraża swoja córkę, to takim ojcem powinien zająć się Sąd Rodzinny. Na gruncie, prawa zachodziłoby domniemanie o odebraniu mi praw rodzicielskich i wysłanie mojej córki do domu dziecka, gdzie prawdopodobieństwo stania się prostytutka po kilkunastu latach jest bardzo wysokie. Są na gruncie Twojej konstrukcji nie musiałby brać pod uwagę tego,że obrażając księżniczkę Sarę ojciec uczył swoją córkę zajmowania postawy dystansu aksjologicznego względem postaci pop-kultury (księżniczek, które stanowią dla małych dziewczynek pewien wzorzec osobowy - zajmują się modą, sobą, manicure, pedicure, nie czytają książek, gdyż one służą wyłacznie do umieszczania ich na głowie podczas treningów chodzenia z gracją).

    Inny przykład: Niech W będzie wypowiedzią: "Xsińska to debilka, dziwka, itd.". Czy wypowiadając taką wypowiedź do syna Xsińskiej, obrażam go? Intuicja podpowiada mi, że to zależy od kontekstu? Jeśli Xsińska była alkoholiczka, codziennie okładała swojego syna, kiedy był mały; psychicznie się nad nim znęcała, tak, że w dorosłym wieku chce jak najszybciej o niej zapomnieć, to w żaden sposób wypowiadjąc W nie obrażam syna Xsińskiej. Jeśli jednak, syn Xsińskiej jest bardzo silnie związany uczuciowo ze swoją matką, to bez wątpienia jakoś obrażam jej syna. Innymi słowy, poczucie obrażenia X'a poprzez mówienie o Y jest funkcją związku uczuciowego, jaki zachodzi pomiędzy X a Y. fundowanie sie poczucia obrażenia jest wieć procesem silnie skontekstualizowanym sytuacyjnie; gdyby przyjąc taką konstrukcję, należałoby - zanim zacznie się mówić o czymś lub o kimś, najpierw rozpoznać relacje uczuciowe pomiedzy odbircą a przedmiotami referencji. Mówiąc do nawiedzonego nazisty (jakiegoś skina), że "Hitler był skurwesynem", obrażam go bowiem X'a i Hitlera wiążą bardzo silne relacje uczuciowe.
    Moja propozycja obrażania jest zupełnie inna: Obrażam kogoś tylko wtedy, kiedy przypisuje mu pewne cechy przy użyciu odpowiednich słów, zwanych wulgarnymi (ale nie zawsze, trzeba dopuścić wyjątki). Kiedy ojciec po rozprawie wyzywa gwałciciela jego syna (niech tym gwałcicielem będzie ksiądz-pedofil, o których ostatnio czytamy niemal w kazdej gazecie), to owszem obraża go; ale w dobrej wierze. Kodeks powinien wyszczególnić kontratypy dla aktów obrażania.
    Moja konstrukcja wcale nie przekreśla tego,że syn matki, którą nazwano tak a tak, nie może iść do sądu w jej imieniu.

    W sprawie o obrazę uczuć religijnych, trzeba by wówczas wszczynac sprawy o obrazę Boga. Wówczas jednak powiedzenie: "Bóg to kawał sku.....syna" byłoby obrazą jakiegoś Boga, ale którego? Z drugiej strony, w prawie istnieją ogólne przepisy zakazujące używania "brzydkich słów" w miejscach publicznych, delikwenta można by skazać na grzywnę za uzycie wulgarnych słów; po co powoływac się na coś tak dziwnego jak obrażanie bytu fikcjonalnego (gdyż ustanowionego przez tekst literacki ).
    Mam nadzieję,że w wystarczającym stopniu wykazałem,że Twoja propozycja konstrukcji formalnej aktu obrażania generuje aporie.

  • Wacław Janikowski
    Wacław Janikowski piątek, 29 czerwca 2012

    Nie ma takich konsekwencji

    To, czy Twoja wypowiedź W dokonana wobec córeczki obraża ją, zależy od kilku czynników. Przede wszystkim od tego, czy przeciętny uczestnik kultury, w której funkcjonujesz (przy czym można tu ograniczyć rozpatrywanie kultury do takiej identyfikacji, że bierzemy pod uwagę specyficzną kulturę Twojej rodziny) uważa, że jest bardzo prawdopodobne, iż córeczka poczuje się obrażona z powodu tej wypowiedzi, zwłaszcza jeśli będziesz ją powtarzał. Równocześnie należy brać pod uwagę konkretny kontekst sytuacyjny. Ale to tylko kwestia możliwości obrażenia wypowiedzią W. Ponadto, aby doszło do aktu obrażenia Emilki, poza dokonanym zniesławieniem muszą być spełnione dwa warunki: Emilka poczuła się obrażona, a Ty mogłeś się tego spodziewać, gdy wypowiadałeś W.

    Moja analiza aktu mowy obrażania nie prowadzi do aporii, o których piszesz.

  • Gość
    Wojciech krysztofiak piątek, 29 czerwca 2012

    obraza rasy aryjskiej

    Jesli (1)przeciętny uczestnik danej społeczności uważa, że wypowiedź W jest obraźliwa względem osoby X oraz (2) poprzez recepcję W osoba X czuje się obrażona i (3) nadawca Y spodziewa się,że W wywoła poczucie obrazy X'a, to (4) Y obraża X'a wypowiedzią W.
    Kontrprzykład: Przecietny uczestnik społecznosci niemieckiej w latach trzydziestych uważał, że wypowiedź "Niemki mogą uprawiać seks z Żydami" jest obraxliwa względem każdego Niemca. Słysząć to wielu esesmanów odczuwałoby nie tylko obrazę, ale wręcz dezawuację swojej podmiotowości. Niech Jurgen będzie takim esesmanem. Nadawcą wypowiedzi W jest znany polski filozof Wojciech Krysztofiak, który wie, że wypowiedź W sprawi przykrość Jurgenowi - wypowiada W stojąc przed plutonem egzekucyjnym i jeszcze w ostatnim momencie swojego zycia, pragnie obrazić Niemców. Zgodnie z definicja W. Janikowskiego, Wojciech Krysztofiak obrażą esesmana Jurgena, stojąc przed plutonem egzekucyjnym i mówiąc mu: "Niemki moga uprawiać seks z Żydami i jest to mile widziane", w związku z powyższym W. Krysztofiak został słusznie rozstrzelany na mocy paragrafu o obrazie rasy aryjskiej.

    KLontrprzykład jest tak oczywisty, że pokazuje, iż Twoja Wacławie konstrukcja mogłaby być na chłodno wykorzystana przez nazistów w procesach o obrazę rasy aryjskiej. Kazdy może definiować sobie jak chce swoje kategorie; ale trzeba pamiętać,że definiowanie ma swoje konsekwencje instytucjonalne - taką konsekwencją Twojej definicji jest to, że współ-legitymizuje (dodatkowo jest jeszcze potrzebny przepis: Kto obraża rase aryską, ten podlega karze przez rozstrzelanie lub zagazowanie) ona rozstrzeliwanie tych wszystkich, którzy wyrażaliby zachwyt nad miłoscia i seksem Niemca z Żydówką. W tej dyskusji niestety popełniasz błędy; jesli nie tzn. że bliskie ci są nakreślone przeze mnie konsekwencje pragmatyczne Twojej konstrukcji pojęciowej.
    Wojciech Krysztofiak

  • Krzysztof Saja
    Krzysztof Saja piątek, 29 czerwca 2012

    Definicje deskryptywne, normatywne i "instytucjonalne"

    Wacku, tak jak powyżej przewidziałem, próby jedynie deskryptywnego definiowania takich pojęć jak "obrażanie" kończą się tylko nieporozumieniami. Z kontekstu zarzutów Wojtka wyczytuję bowiem, że uważa one nie tylko, że pojęcie obrażania jest normatywne, lecz powinno pociągać za sobą również sankcje prawne. Wojtek od definicji obrażania oczekuje więc, że jeśli ktoś został obrażony, to można wobec tej osoby wyciągać konsekwencje "instytucjonalne".

    Wojtku, spójrz na moją z Wackiem powyższą polemikę. Wacław rozróżnia definicje czysto opisową, od etycznej. Należałoby jeszcze rozróżnić definicję prawną...

  • Wacław Janikowski
    Wacław Janikowski sobota, 30 czerwca 2012

    Oddzielmy kwestie normatywne od samej definicji

    Krzysztofie, to wysoce prawdopodobne, że Wojciech ma pewne oczekiwania normatywne względem pojęcia obrażania. Ja również, ponieważ twierdzę, iż na ogół (ale nie zawsze) nie powinniśmy obrażać ludzi. Ale to normatywne twierdzenie, po pierwsze, nie jest bezwyjątkowe, a po drugie, nie mieści się w samej definicji obrażania. Nieporozumienia wynikają z tego, że można nie zwrócić uwagę na ten fakt semantyczny. Innymi słowy, powinniśmy na sprawę patrzeć tak: oczekiwania normatywne stosują się do pewnych pojęć (eskplikowalnych czysto deskryptywnie) „od zewnątrz”, a nie „od wewnątrz”.

    Z innej beczki: wydaje mi się dziwne, że Wojciech uznaje, iż powinno się karać za obrażanie, ponieważ nie współbrzmi to z liberalizmem etycznym, któremu jest bliski. Możliwe zresztą, że źle go interpretujemy, ponieważ poniżej Wojciech pisze w trybie warunkowym: „Jeżeli ma się prawo typu: należy karać tych, którzy obrażają innych (...)”. Moja rada dla Ciebie i Wojciecha: oddzielmy ewentualność takiego prawa (a najlepiej w ogóle je odrzućmy, bo jako tak ogólne, niespecyficzne prawo, jest nierozsądne) od definicji obrażania.

  • Wacław Janikowski
    Wacław Janikowski sobota, 30 czerwca 2012

    Błędne założenia

    W przykładzie z Jurgenem stojący przed plutonem Wojciech Krysztofiak rzeczywiście obraża Jurgena (oraz prawdopodobnie pozostałych esesmanów). Ma do tego moralne prawo. Po prostu nieraz mamy moralne prawo obrażać. Co prawda esesmani negują to prawo i sądzą, że Krysztofiak robi źle, obrażając ich. Jednak nie mają racji. Druga rzecz: nie wiem, na jakiej podstawie twierdzisz, że Krysztofiak w tym przykładzie został słusznie rozstrzelany. Nie został słusznie rozstrzelany, ponieważ paragraf, który to uzasadniał, jak i wiele innych przepisów prawa niemieckiego w owym czasie, był przepisem niesłusznym moralnie.

    W niektórych sytuacjach mamy prawo kogoś obrazić. Istnieją nawet sytuacje, w których powinniśmy kogoś obrazić. Wielokrotne i ciężkie obrażanie może być w pewnych wypadkach skutecznym sposobem na wyleczenie kogoś z zaburzenia hipochondrycznego czy dysocjacyjnego. Znany jest np. wypadek, gdy pewien mężczyzna nabrał nieodpartego przekonania, iż umarł. Namawiał usilnie rodziców, aby wyprawiono mu pogrzeb. Zastosowano następującą terapię: gdy niesiono go w otwartej trumnie na jego „pogrzebie”, trzej wieśniacy szli za trumną i głośno wciąż obrażali „zmarłego”, jak tylko można najciężej i na wszelkie sposoby. W końcu ów mężczyzna nie wytrzymał tych obelg i wrócił do przekonania, iż jest żywy, osiągając z powrotem normalny stan umysłu [Thomas Arnold, Observations on the Nature, Kinds, Causes, and Prevention, of Insanity, Richard Phillips, London 1806, s. 139-140].

    W drugim akapicie piszesz, że moja definicja mogłaby być wykorzystana dla złych celów przez złych (albo omamionych niemoralną ideologią) ludzi. Otóż bardzo często się dzieje, że dobre definicje wykorzystuje się w złych celach. Hans Frank, naczelny prawnik Rzeszy, w swoich dokumentach prawnych wykorzystywał i nadużywał wiele poprawnych definicji. Same definicje były dobre, a on dołączał do nich złe normy.

    Moja definicja niczego nie legitymizuje, właśnie dlatego, iż nie zawiera twierdzenia normatywnego, iż nigdy nie powinno się nikogo obrażać.

  • Wacław Janikowski
    Wacław Janikowski sobota, 30 czerwca 2012

    nota

    Oczywiście, jest to odpowiedź do wpisu Wojciecha pt. Obraza rasy aryjskiej

  • Gość
    Wojciech Krysztofiak sobota, 30 czerwca 2012

    Obrażanie jest czynnością

    Uważam, że obrażanie jest czynnością i jako czynność podlega opisowi. Wacek konstruuje czysto deskryptywny schemat opisu czynności obrażania. Problem polega na tym, że jest to opis zły, gdyż obejmuje wypadki, które jawnie nie są obrażaniem.
    Czym innym jest opis i czym innym są konsekwencje przyjęcia takiego opisu na gruncie dyskursu normatywnego. Jeżeli ma się prawo typu: należy karać tych, którzy obrażają innych, to wówczas zakres podmiotów karanych w określonych sytuacjach jest determinowany warunkami deskryptywnymi; czyli warunkami fortunności aktów obrażania. Wacek podał trzy warunki, które na gruncie prawa nazistowskiego, prowadzą do rozstrzelania mojej osoby; na gruncie innych kodeksów, można mnie ukarać grzywną 5000 zł. O to, rzecz jasna nie idzie w dyskusji - jak karać; lecz o to, czym jest obrażanie.

    Jeśli chce się skonstruować dobrą koncepcję aktu obrażania, trzeba zacząć od konkretnych wypadków obrażania, które nie budzą wątpliwości. Okazuje się, że nie da się takich wypadków znaleźć, które nie byłyby zrelatywizowane kontekstowo:
    Na przykład, mówię komuś "Ty jebany zboczeńcu"; jeśli powiem to Hitlerowi albo innemu seryjnemu mordercy czy np. pedofilowi złapanemu na gorącym uczynku, myślę,że go nie obrażam; zasługuje wówczas na wulgarne potraktowanie. Ale jeśli powiem to komuś, kto różni się ode mnie poglądami politycznymi, to bez wątpienia go obrażę.
    Aby więc zrobić dobrą koncepcję aktów obrażania, najpierw należałoby wyjaśnić ten najprostszy wypadek; tę ewidentną asymetrię; potem przejść do wypadków bardziej skomplikowanych.

    Nawet ten prosta asymetria jest tak potwornie skomplikowana, że trudno zbudować model takiej sytuacji. Jeśli mnie jako Żyda, esesman złapie w sytuacji pocałunków z Niemką i wypowie "TY jebany zbooczeńcu", to ta wypowiedź w żaden sposób nie będzie uznana przez innych nazistów za obrażanie mojej osoby. Innymi slowy, kiedy odnosze się do pedofila lub mordercy w cytowany sposób i kiedy nazista odnosi się do mnie jako Żyda w cytowany sposób, to w obu wypadkach mamy do czynienia z tym samym brakiem kwalifikacji czynu obrażającego. I to jest gigantyczna trudnosć, że to samo czyni, że nazista nie obrażą mnie mówiąc "TY jebany zboczeńcu" jak również wowczas kiedy mówię to samo do pedofila złapanego na goracym uczynku. W obu wypadkach jest to uzus społeczny, który zezwala na dewalucję osób określonych grup spolecznych; u nazistów byli to zydzi, u Polaków są to między innymi pedofile. Ale łatwo sobie wyobrazić inne uzusy - np. klasa homoseksualistów, klasa heretyków, klasa ateistów, czy też klasa katolików. Rezygnując jednak z powoływania sie na uzus, jestesmy zmuszeni stwierdzić,że mówiąc seryjnemy pedofilowi "Ty jebany zboczeńcu", jestem również przestępcą.

    Natomiast, ponieważ nie ma żadnej, Wacek to sprawdził w literaturze, ugruntowanej koncepcji obrażania, Sąd w sprawie Dody dokonał ideologicznego nadużycia.Historia pokazuje, że procesy o obrażanie tworów abstrakcyjnych i wyroki karzące zwykle wróżą ciężkie czasy dla demokracji.

  • Gość
    Wojciech Krysztofiak sobota, 30 czerwca 2012

    Uwaga końcowa

    Dyskusja jest niestety asymetryczna; ja podaję pomysły; a wy nie. Musicie się więc wysilić na symetrię, bo w końcu publikuję pewne ważne myśli teoretyczne, których autorstwa mi nie przypiszecie w przyszłych publikacjach lub jakikolwiek czytelnik tej dyskusji sobie moje pomysły i rozróżnienia zapozyczy (bez cytowania). czekam wieć na konkretne warunki fortunności obrażania, które chwytałyby wyszczególnione asymetrie.

  • Krzysztof Saja
    Krzysztof Saja sobota, 30 czerwca 2012

    czynniki normatywne w obrażaniu

    Wojtku, myślę że nieświadomie chciałbyś ująć w swojej definicji opisowej czynnik normatywny. Gdy bowiem szukasz ujęcia asymetrii, szukasz tego, co wskazuje na normatywny czynnik pojęcia "obrażanie"

    Innymi slowy, kiedy odnosze się do pedofila lub mordercy w cytowany sposób i kiedy nazista odnosi się do mnie jako Żyda w cytowany sposób, to w obu wypadkach mamy do czynienia z tym samym brakiem kwalifikacji czynu obrażającego.

    Twoja asymetria polega bowiem na tym, że jeśli ktoś NIE ZASŁUŻYŁ lub w potocznej opinie NIE ZASŁUGUJE na poniżenie, ostracyzm, karę, szorstkie zwrócenie uwagi, itd., to wypowiedź "Ty zboczeńcu" jest obrażająca. Jeśli ktoś natomiast ZASŁUGUJE swoim czynem (kwalifikacja etyczna lub moralna) na takie potraktowanie, to uważasz, że taka wypowiedź nie powinna być uznana za obrażającą.

    Używasz więc pojęcia "obrażania" w sposób normatywny, chciałbyś jednak zdefiniować je opisowo. Będzie to trudne...

    Wchodząc w sferę normatywną, trudno będzie ci dodatkowo uzasadnić, że w niektórych przypadkach wypowiedzenie obrażliwych słów, np. "Ty jebany zboczeńcu, jesteś szmatą!" z perspektywy etycznej będzie uzasadnione. Nawet jeśli ktoś postąpił niemoralnie i zasługuje na karę, niewielu etyków zgodziłoby się chyba, że stosowanie obraźliwych słów może być uzasadnioną karą, na którą ktoś zasłużył. Możemy oczywiście zrozumieć oburzenie człowieka pokrzywdzonego i usprawiedliwiać jego wyzwiska, nie zmienia to jednak faktu, że postępuje obraźliwie. Jeśli w akcie zemsty za skrzywdzenie swojej córki pobiłbyś oprawcę z "zimną krwią", nie znaczy to, że jesteś w tym usprawiedliwiony i że pobicie nie było "nieuzasadnionym atakiem". Obrażanie jest natomiast takim "atakiem na godność i tożsamość" innej osoby. Nie uderza ono w czyn danej osoby, lecz w nią samą jako podmiot-człowieka.

  • Gość
    Wojciech Krysztofiak sobota, 30 czerwca 2012

    Obrażanie w kontekście nie-normatywnym

    Jeszcze raz podkreślam: Intuicja wielu członków społeczności mówi: powiedzenie pedofilowi "Ty jebany zboczeńcu" nie jest traktowane jako obraza. Natomiast ta sama wypowiedź odniesiona do kolegi z pracy (bo ma odmienne poglądy polityczne) przez większosć członków danej społeczności (normalnej) będzie traktowana jako obraza. Teorioaktowa definicja musi wyjasnić tę asymetrię; nie ma tu żadnego normatywizmu. Nie mówię tu o tym, że pedofil zasłuzył na karę; mówię tu, że w świetle tych faktów niektórzy ludzie uważają,że pedofil zasłuzył na karę; to sa dwie różne sprawy: że pedofil zasłużył na karę werbalną oraz to, że większość osób danej społecznoości uważa,że pedofil zasłuzył na karę werbalną.

    Potrafię sobie wyobrazić mozliwy świat społeczeństwa pedofilów, w których cytowana wypowiedź będzie traktowana jako obraza pedofila.

    Zmierzam do tego, że formalna matryca aktu obrażania jest taka: "X obraża Y'a w akcie odniesienia się do Y'a na gruncie systemu wartości S". Nie ma wieć czegoś takiego jak obrażanie w ogóle; jest obrażanie na gruncie systemu wartości S. Jesli wieć systemy wartości są niekompatybilne, może się zdarzyć,że ktoś kogoś obraża na gruncie pewnego systemu wartości; a na gruncie pewnego innego systemu S' nie obraża wypowiadająć się w określony sposób.

    W tej matrycy nie ma żadnego zwrotu normatywnego; nie mówi się o moralności, dobru czy złu (to kwestie prywatne lub kwestie prawne).

  • Krzysztof Saja
    Krzysztof Saja sobota, 30 czerwca 2012

    Normatywność socjologiczna i etyczna

    Zmierzam do tego, że formalna matryca aktu obrażania jest taka: "X obraża Y'a w akcie odniesienia się do Y'a na gruncie systemu wartości S". Nie ma wieć czegoś takiego jak obrażanie w ogóle; jest obrażanie na gruncie systemu wartości S. Jesli wieć systemy wartości są niekompatybilne, może się zdarzyć,że ktoś kogoś obraża na gruncie pewnego systemu wartości; a na gruncie pewnego innego systemu S' nie obraża wypowiadająć się w określony sposób.

    W tej matrycy nie ma żadnego zwrotu normatywnego; nie mówi się o moralności, dobru czy złu (to kwestie prywatne lub kwestie prawne).

    Normatywność można rozumieć na dwa sposoby:
    jak socjolog moralności - wtedy opisujesz zbiór norm panujących w danej grupie
    jak etyk - wtedy opisujesz / wyznaczasz normy, które nie muszą być zbieżne z normami danej grupy i dotyczą tego, jak grupa ta "powinna" myśleć i działać, nie zaś co myśli i jak działa.

    W literaturze często rozróżnia się moralność (zbiór przekonań, postaw reakcji osób lub grup, które bada np. socjologia czy psychologia moralności) od przekonań etycznych (normatywnych w mocniejszym sensie).

    Rozumiem, że dla Ciebie normy, do których powinniśmy odwoływać się mają charakter socjologiczny. Tak czy siak, uważasz że musimy odwołać się do norm moralnych, aby zdefiniować obrażanie.

    Spór między nami może dotyczyć tego, czy mają to być normy moralne czy etyczne. Ale to już jest inna dyskusja. Pamiętaj jednak, że niektóre pojęcia i normy w prawie, np. dyskryminacja czy wolność wyznania, nie odnoszą się do przekonań moralnych danej grupy, lecz do przekonań ETYCZNYCH "elit" które wierzą w "obiektywność racji" przeciw np. dyskryminacji gejów czy państwu religijnemu (choć może większość społeczeństwa nie miałaby problemu z akceptacją dyskryminacji mniejszości czy religijnym porządkiem wartości w prawie).

  • Gość
    Wojciech Krysztofiak sobota, 30 czerwca 2012

    Oj! Oj!

    Krzysztofie mówisz do mnie jak do studenta. Nie jesteśmy w stanie dyskutować na gruncie pojęcia normatywności w ogóle; czyli w Twoim drugim sensie. Tak zwana normatywność w pierwszym sensie nie jest normatywnością, gdyż jej opis wymaga zadań deskryptywnych typu: "Osoby należące do grupy S akceptują przekonanie "Powinno być tak że A"". Są to meta zdania deskryptywne, które opisują obiekty jezykowe lub przekonaniowe. Oczywiście tego rodzaju meta-deskrypcje sa parafrazowalne na zdania Hintikki typy: "Na gruncie systemu S, powinno być tak, że A" Meta-deskrypcje aksjologiczne sa zdaniami stwierdzajacymi zachodzenie pewnych zdań normatywnych w pewnych mozliwych światach.

    Tak zwany normatywizm absolutystyczny można interpretować jako meta-zdania typu: "W świecie aktualnym czyli wyróznionym zachodzi to , że powinno być tak, że A".
    Sprawa Dody: Jesli sąd uznał,ze Doda obraziła swoją wypowiedzią pewne osoby; to nalezy to rozumieć tak, że Sąd uznał,że Doda obraziła swoją wypowiedzia pewne osoby na gruncie określonego systemu wartości S. Ponieważ zakłada się,że prawo wyodrebia świat aktualny, zatem poprzez swój wyrok na dodzie Sąd zidentyfikował swiat mozliwy katolickiego systemu wartości ze swiatem aktualnym. W sensie Hintikki poprowadził (ustanowił) linię międzyświatową-identyfikacyjna pomiedzy obu światami. Przekładajać to na "chłopski" język Sąd po prostu stwierdził,że w świecie aktualnym, w którym zyja obywatele tego kraju, obowiązują wartości katolickie. Bez watpienia wyrok na Dodzie jest aktem prozeliyzmu semantycznego, czyli praktyki semantycznej identyfikowania świata aktualnego z którymś ze światów możliwych, wyznaczanych przez rozmaite ideologie.

    U podstaw konstrukcji prawodawstwa w państwach demokratycznych stoi założenie,że świat aktualny ma byc tym światem, z którego można uzyskać, poprzez zabiegi wzbogacania go, wielość, rozmaitość światów możliwych. Można powiedzieć,że w algebraicznej kracie światów możliwych, świat aktualny jest na samym dnie; i z tej racji osiagalne sa z niego wszystkie inne światy możliwe-legalne. Świat aktualny prawa państwa demokratycznego jest swiatem erzatsowym.
    Doda wypowiadając się na gruncie liberalnego systemu wartości nie obraziła nikogo; na gruncie katolickiego systemu wartości obraziła wielu katolików - ale Sąd nie miał prawa jej skazać, gdyż obraziła katolików na gruncie katolickiego systemu wartości. Ponieważ oba systemy wartości sa inkmpatybilne - wykluczające się aksjologicznie; wybór świata katolickiego jako świata aktualnego powoduje delegalizację świata liberałów. Przekładając to na chłopski rozum - Sąd zdyskryminował liberałów poprzez ich wykluczenie z subprzestrzeni legalnych światów w całej przestrzeni semantycznej swiatów.

    Na koniec, szukanie normatywności mocnej jest niczym innym jak performatywnym ustalaniem pewnego swiata wyznaczonego przez określony system wartości jako świata, wyznaczającego relację osiagalnosci miedzyświatowej. I jest bez wątpienia zabieg totalitarny - bo redukujący się do zaordynowania członkom społeczności tego,że mają zyć w pewnym ustalonym świecie możliwym wyznaczonym przez określoną ideologię. I to jest moim zdaniem niebezpieczna, perfidna praktyka, stosowana przez wszystkie formacje ideologiczne, ograniczająca wolność wyboru własnego świata możliwego, w którym jednostka chce żyć.
    Dodzie Są powiedział: masz dziewczyno zyć po katolicku lub w zblizony sposób do katolickiego sposobu życia. Nie miał prawa; Sąd obraził Dodę !:)

  • Krzysztof Saja
    Krzysztof Saja niedziela, 01 lipca 2012

    Konsekwencje relatywizmu

    Na koniec, szukanie normatywności mocnej jest niczym innym jak performatywnym ustalaniem pewnego swiata wyznaczonego przez określony system wartości jako świata, wyznaczającego relację osiagalnosci miedzyświatowej. I jest bez wątpienia zabieg totalitarny - bo redukujący się do zaordynowania członkom społeczności tego,że mają zyć w pewnym ustalonym świecie możliwym wyznaczonym przez określoną ideologię. I to jest moim zdaniem niebezpieczna, perfidna praktyka, stosowana przez wszystkie formacje ideologiczne, ograniczająca wolność wyboru własnego świata możliwego, w którym jednostka chce żyć.

    Wojktu, z powyższych komentarzy wnoszę, że Ty nie jesteś nawet liberałem, lecz anarchistą moralnym (skrajnym relatywistą). Jeśli jednak nie ma obiektywnych wartości i obiektywnych racji, lecz jedynie "systemy wartości S", na jakiej podstawie Twierdzisz, że w naszym kraju powinna obowiązywać wolność jako waartość powszechnie respektowana np. przez sądy. Twoje wartości liberała są jednym z "systemów wartości", wielu katolików w tym kraju może mieć "inny system wartości", sądy są wyrazem norm większości. Nie ma żadnych sporów, są tylko ideologiczne przepychanki zastępujące użycie siły i narzucenie swojej władzy. Jesteś synem Foucoulta :).

    Jeśli jakiś fanatyk religijny postanowiłby skrzywdzić Ci córkę a w "jego systemie wartości" to jest chwalebne, to co byś powiedział? Mógłbyś powiedzieć jedynie, że w "Twoim systemie to się niegodzi", on by powiedział, że "W jego systemie to jest chwalebne"... Nie masz ŻADNYCH racji, aby przekonać kogokolwiek, że stała się niesprawiedliwość, zbrodnia, zło, niegodziwość, że należy go ukarać, odizolować, walczyć z nim.

    Dodzie Są powiedział: masz dziewczyno zyć po katolicku lub w zblizony sposób do katolickiego sposobu życia. Nie miał prawa; Sąd obraził Dodę !

    Sąd nie obraził Dody w Waszej moralnie relatywnej interpretacji! Większość ludzi poczuła się obrażona przez Dodę, doda ze swoim walczącym ateizmem jest mniejszością. I nawet nie możesz powiedzieć, że sąd nie miał prawa... Bo co to w Twoich ustach skrajnego relatywisty niby znaczy...

  • Wacław Janikowski
    Wacław Janikowski sobota, 30 czerwca 2012

    Postęp w definiowaniu

    W Twoim ujęciu, jeśli ktoś zasługuje na brutalne potraktowanie (bo, np. jest Hitlerem), to można (i jest to moralnie dopuszczalne) użyć wobec niego bardzo wulgarnych słów, np. „Ty jebany zboczeńcu”, ale nie jest to obrażenie go. Uzasadnieniem dla tej tezy jest Twoje założenie, iż każdy akt obrażenia jest czymś moralnie niedopuszczalnym. Po prostu odrzucam to założenie. W konsekwencji w przykładzie z Hitlerem, mówiąc mu „Ty jebany zboczeńcu”, obrażasz go i masz do tego moralne prawo. Inaczej ma się sprawa z pedofilem: jeśli użyjesz tego samego zwrotu wobec niego, to: jeśli jest to pedofil nieaktywny i nigdy nie molestujący w swojej historii żadnego dziecka, to obrażasz go i niezasłużenie używasz przymiotnika „jebany”. Jeśli natomiast mówisz to samo do pedofila, który kogoś skrzywdził seksualnie, to również go obrażasz, ale robisz to zasłużenie. Z kolei, jeśli mówisz do pedofila (bez względu na to, czy kogoś skrzywdził, czy nie), że jest pedofilem, to choć można się spodziewać (w tej kulturze), że poczuje się obrażony i Ty również to przewidywałeś, jednak nie obrażasz go, ponieważ stwierdzasz fakt. Jest jeden warunek: nie miałeś zamiaru doprowadzić do tego, aby poczuł się obrażony. Oznacza to, że do mojej definicji O potrzebuję dodać czwarty warunek: „4) obrażeniem y-ka nie jest stwierdzenie faktu, nie mające na celu doprowadzenie do tego, aby y poczuł się obrażony”. Sądzę, że w tym i tylko w tym miejscu i w tej postaci należy wprowadzić do definicji obrażania element intencji.

    Gdy np. mówię do Ukraińca: „Wy Ukraińcy zrobiliście rzeź na Wołyniu”, ale jest to element dyskusji historycznej i nie jest moim celem, aby rozmówca poczuł się obrażony, to nie obrażam go (nawet jeśli poczuje się obrażony, a ja mogłem się tego spodziewać). Jeśli natomiast stwierdzam ten fakt, a chodzi mi przy tym o to, aby poczuł się on obrażony, to jeśli poczuje się on obrażony, obrażam go.

    Dziękuję za Twoje uwagi. Do definicji wprowadzę powyższy element oraz wyjaśnienie (nie w powyższym artykule, lecz w artykule docelowym, który może będzie gotowy w październiku, z przeznaczeniem do publikacji; oczywiście nie zapomnę o podziękowaniach imiennych dla dyskutantów).

  • Krzysztof Saja
    Krzysztof Saja niedziela, 01 lipca 2012

    Nie wolno obrażać ludzi!

    W Twoim ujęciu, jeśli ktoś zasługuje na brutalne potraktowanie (bo, np. jest Hitlerem), to można (i jest to moralnie dopuszczalne) użyć wobec niego bardzo wulgarnych słów, np. „Ty jebany zboczeńcu”, ale nie jest to obrażenie go. Uzasadnieniem dla tej tezy jest Twoje założenie, iż każdy akt obrażenia jest czymś moralnie niedopuszczalnym. Po prostu odrzucam to założenie. W konsekwencji w przykładzie z Hitlerem, mówiąc mu „Ty jebany zboczeńcu”, obrażasz go i masz do tego moralne prawo.

    Co to za zdziczałe zwyczaje, które niektórzy etycy i logicy tu propagują! :p
    Jeśli Hitlera można "etycznie" obrażać, to i może można opluć, szturnąć i poniżać? NIKOGO nie można poniżać ani obrażać! Jeśli powiedziałbyś do niego "Ty jebany zboczeńcu!" wykazujesz się zrozumiałą, lecz słabą wolą. Jest to obrażanie. Rozumiem, że wielu ludzi w chęci zemsty "obciełoby jaja HItlerowi", nie znaczy to, że z perspektywy etycznej jest to uzasadnione! Wasz (Wacka i Wojtka) relatywizm moralny w definiowaniu obrażania jest równią pochyłą do uznania różnych form przemocy werbalnej i pozawerbalnej np. w funkcji zemsty, jeśli tylko "taka jest wola ludu". Takie myślenie doprowadziło do nazizmu. Na szczęście ludzie po II wojnie spisali obiektywne prawa człowieka, których nikt nie powinien łamać bez względu na wolę większości. I na szczęście nie zrelatywizowali ich "do systemu wartości S".... Jak czytam Wasze komentarze, to się cieszę, że filozofowie nie mają wpływu na rzeczywistość, tylko prawnicy ;)

    Jeśli zaś chodzi o sytuacje, w których "szorstkie i emocjonalne słowa" mogłyby być uznane za obrażanie, wypowianane są natomiast z intencją pomocy innej osobie, podobne są one do sytuacji, w których używasz noża nie po to aby innego skrzywdzić, lecz po to np. uleczyć.
    "Szorskie słowa" są jak nóż. Mogą służyć do obrażania (krzywdzenia), czego nie wolno robić, lub do leczenia (operowania), co jest dozwolone lub chwalebne.

  • Gość
    Wojciech Krysztofiak niedziela, 01 lipca 2012

    Koncepcja moralnego obowiązku obrażania

    Wacławie! Owszem, jesli chcesz mieć konsekwencję taką, że X mówiąc Hitlerowi to a to, obraził go i miał do tego prawo; w innym akapicie, nawet sugerujesz, że obrażanie jest wrecz obowiązkiem, to rzecz jasna wikłasz się w powazny problem rozróznienia pomiedzy dobrym moralnie obrażaniem i złym moralnie obrazaniem.

    Z tego punktu widzenia, Doda obraziła autorów Biblii (w tym wypadku boga - to wiem z ekspertyzy prof. Wipszyckiej-Bravo) w sposób dobry moralnie. Jej czyn jest więc cnotliwy; Doda wręcz miała obowiązek obrazić Boga, który napisał Biblię. Dlaczego? Bo Bóg, podobnie jak Hitler, jest w świecie przedstawionym przez Biblię ludobójcą; zatapia prawie całą ludzkosć, zostawiając Noego i kilku jego najbliższych na Arce. Jesli więc Bóg napisał Biblię i przedstawia siebie jako "topiciela" prawie całej ludzkosci, czyli jako mordercę-ludobójcę, to nawet jesli jest to kłamstwo (Bóg o sobie ściemnia), to powiedzenie, iż Bóg piszac takie brednie o sobie "nawalił się winem", jest w sam raz na miejscu. Jak ja się napiję, to też czasami o sobie różne głupoty wygaduję (nie mówiąc o Tobie - jakie Ty głupoty o sobie wygadujesz:). Komentarzem do takich głupot jest powiedzenie: "Ale się nawaliłeś (naprułeś), że takie głupstwa o sobie wygadywałeś". Gorzej jesli Bóg w Biblii mówi prawdę, trzeba wowczas zastosować Twoją koncepcję i z obowiązku moralnego należy Boga obrazić :) Nie czyniąc tego, jesteśmy amoralni - Sąd skazujac Dodę był amoralny, a ona okazała się moralna, bo obraziła Boga za jego ludobójstwo lub za to, ze głupoty o sobie wypisuje w Biblii (takie są kosekwencje Twojego modelu).

  • Gość
    Wojciech Krysztofiak niedziela, 01 lipca 2012

    Nie jestem relatywistą; relatywistami są katolicy

    Krzysztofie! Nie zrozumiałeś; twierdzę, że jest wiele systemów wartości; one między soba konkurują (wykluczają się). Te systemy-mozliwe światy tworzą strukturę; relacja porządku jest wyznaczana przez operator wzbogacania normami deontycznymi. Na przykład, świat norm katolika powstaje ze świata takiego, jak ten, np. : "Aborcja jest złem", "Zabijanie jest złem", przezdodanie wielu norm lub ocen, np. takiej, "Cierpienie jest dobrem". Anty-świat do takiego świata z kolei powstanie; kiedy dodamy ocenę :"Cierpienie jest złem". Mamy więc trzy światy: S1 [Aborcja jest złem, Zabijanie jest złem]; S2 [Aborcja jest złem, Zabijanie jest złem, Cierpienie jest dobrem]; S3 [Aborcja jest złem, Zabijanie jest złem, Cierpienie jest złem]. Z S1 jest osiagalny zarówno S2 jak i S3; z S2 nie jest osiagalny S3; te światy sa w konflikcie aksjologicznym.

    W świecie katolika S2 zakazane jest użycie środków znieczulających ból przy porodzie; zaś w świecie S3 nakazane jest ich użycie, aby minimaalizować cierpienie przy porodzie. W S1 jest to kwestia wyboru; czy uzyjesz środki przeciwbólowe czy też ich nie użyjesz. Nie ma tu relatywizmu; jest tu raczej anty-totalitaryzm; czyli postulat konstrukcji takiego świata, który jak najmniej regulowałby prawo (na tyle, na ile jest to konieczne). Większosć państw demokratycznych konstruuje takie światy erzatsowe rozsądnie; tzn. w duchu tolerancji innych światów; katolika, ateisty, dżinisty.
    Relatywista moralny mówi,że kazdy ma prawo zachowywać się zgodnie z włąsnymi normami; ja twierdzę,że państwo nie może się zachowywać niezgodnie z normami świata erzatsowego; Ty zaś chcesz, aby Państwo (Sądy) zachowywały się zgodnie z normami świata katolickich wartości; ja protestuję, bo to mnie wyklucza z życia społecznego. Katolicy nie maja prawa wykluczać z zycia społecznego takich ludzi jak ja i Doda i wielu innych - to że nas wykluczacie przejawia się w tym,ze nas karzecie (Sadami) lub dyskryminując w pracy - np. nie dając zasłużonego awansu zawodowego tylko z tego powodu, że mój system wartości pozwala sobie na kpinę z systemu katolickich wartości (np, cierpienia) czy też z zachowań Kościoła w stosunku do wartości ekonomicznych.
    Jesli skonstruujemy kategorię moralnej postawy relatywistycznej jako postawy wyrózniania własnego , osobistego świata wartosci, to rzecz jasna katolicy przejawiają taką postawę, gdyż to oni wyrózniają swój własny świat wartości jako wszystkich obowiązujący. na ten relatywizm nakłada się jeszcze postawa imperializmu aksjologicznego - czyli postawa przymuszania innych do przyjęcia własnego systemu wartości.
    Nie zrozumiałeś mojej konstrukcji; jest to konstrukcja czysto deontyczna; przejawiająca to, jak pracują semantyki kripkego dla logik deontycznych; światy erzatsowe obowiązują wszystkich; jesli wokół nich konstruuje się prawo; ale sa to światy, w których nie obowiązuje prawo wyłaczonego środka. Nie sa to swiaty gęste; sa to światy -używając terminu Ingardena - z miejscami niedookreslenia; lub jeszcze inaczej; te swiaty są "bardo ubogimi w treść" obiektami meinongowskimi.
    Z punktu widzenia prawa polskiego Doda została skrzywdzona, obrażona, bo ona nie obraziła nikogo; lecz jedynie wyraziła postawę wyrażenia dezaprobaty wobec świata katolików; katolik może tylko w tej sytuacji wyrazić swoją dezaprobatę z tego podowdu; ale nie moze katować (udając że jest w moim erzatsowym swiecie) biednej dziewczyny, zatrudniając do tego profesorów uniwersyteckich.
    Ta katolicka postawa moralna przejawia się w tym dodatkowo, ze dopuszcza się symulowanie tego, że walczy się z kimś nie na gruncie własnego swiata; lecz świata innych. Katolicy doskonale opanowali strategię "ketmana semantycznego"; zaatakuj wroga, udając to, że nie robisz tego dla Boga, lecz w imię sprawiedliwości, obiektywizmu, neutralnosci światopoglądowej, itd. Odsyłam do lektury Umysłu zniewolonego" Miłosza; tam postawa ketmana jest opisana; konstytutywny styl myślenia katolickiego

  • Gość
    Wojciech Krysztofiak niedziela, 01 lipca 2012

    Wielość światów katolickich

    Nie jest tak, że każdy system wartości skorelowany z jakąś ideologią stanowi monolityczny twór semantyczny. Zwykle jest tak, że z pewnym światem ideologcznym skorelowane sa jego rozmaite wyglądy-światy; np. wygląd tolerancyjny oraz wygląd fanatyczny. Niech następujący przykład stanowi egzemplifikację tej dystynkcji: Doda obraziła katolików na gruncie ich świata wzorcowego S1; Katolik stawia pytanie: jak w tej sytuacji ma się zachować? Jeden stwierdzi, że Doda jest grzesznicą więć nalezy się za nia modlić, a wieć zorganizować we wszystkich kosciołach msze i modły w intencji cnoty Dody; inny zaś - Dodę nalezy spalić na stosie, gdyz jest grzesznicą.
    Swiat S1 nie jest w konflikcie ani ze światem S2 (zorganizujmy msze święte w intencji cnoty Dody); ani ze światem S3 (spalmy Dodę na stosie).

    Krzysztofie! Dlaczego nie apelujesz o organizowanie mszy świętych w intencji czystości Dody; lecz pochwalasz jej spalenie na stosie (nowoczesną formą palenia na stosie jest karanie za obrazę uczuć religijnych). Ewidentnie Twój system aksjologiczny stanowi katolicki świat fanatyczny; jesteś fanatykiem religijnym; bo grzeszników chcesz potępiać (palić na stosie; karać grzywnami; zwalniać nauczycieli z pracy, bo np. uważają,że Bóg Biblii jest Szatanem).

    natomiast mój świat erzatsowy mówi tyle, że kazdy świat ideologiczny, w którym właczony jest operator delegalizacji innych światów jest niebezpieczny; trzeba takie światy delegalizować. Oczywiście, mój operator delegalizacji jest operatorem meta-delegalizacji, tzn. delegalizuję Twoje praktyki delegalizacyjne (stygmatyzowania niewiernych, karania niewiernych, dyskryminowania niewiernych, mobbing na niewiernych, stalking na niewiernych).
    Dlatego bronię Dody przed fanatykami-katolikami, którzy uzurpują sobie prawo do ustalania tego co jest legalne a co nie jest legalne; operator delegalizacji funkcjonuje jedynie w świecie wartosci wyróznionym przez kodeksy prawne obowiązujące w państwie.
    Oczywiście, Sąd w sprawie Dody dopóścił się działania pozaprawnego; wyrok w żaden sposób nie jest uprawomocniony przepisami prawnymi; gdyz Doda na gruncie świata wartosci wyznaczonego przez kodeks nie obraziła nikogo.
    Dlaczego więc Krzysztofie nie apelujesz o organizację w całej Polsce mszy świętych w intencji cnoty Dody? W ten sposób pokazałbyś swoje przywiązanie do chrześcijańskich wartości: "jak Ty we mnie kamieniem, ja w Ciebie chlebem", "wybaczenie", "miłosierdzie". A Ty chcesz Dodę kamieniować !!!! Módl się za nią, a nie rzucaj w dziewczynę kamieniami sądowymi. Krzysztofie jesteś nieposłuszny Jezusowi Chrystusowi; powiedział: "wybaczcie im, bo nie wiedzą co czynią". Ja za Dodę i za Ciebie się modlę do mojego Boga; bo to grzech nienawiści rzucać w kogoś kamieniami::):D:D

  • Krzysztof Saja
    Krzysztof Saja niedziela, 01 lipca 2012

    Eh...

    Krzysztofie! Dlaczego nie apelujesz o organizowanie mszy świętych w intencji czystości Dody; lecz pochwalasz jej spalenie na stosie

    Dlaczego więc Krzysztofie nie apelujesz o organizację w całej Polsce mszy świętych w intencji cnoty Dody?

    Pytanie do Wacława: Jak myślisz, czy takimi absurdalnymi pytaniami można ludzi obrażać? Albo inaczej: czy mają uzasadnione podstawy żeby czuć się obrażeni?

    I co ja teraz mam udowadniać, że nie jestem wielbłądem???

  • Gość
    Wojciech Krysztofiak niedziela, 01 lipca 2012

    Generujesz prowokację Krzysztofie?

    Moje pytanie nie jest absurdalne: Kościół miał kilka wyjść: zorganizować modlitwę w intencji czystości oralnej Dody lub przemilczeć sprawę lub ukarać Dodę. Wybrał ostatnią mozliwość; moje pytanie dotyczy tego: Dlaczego kościół nie okazał miłosierdzia w tej sytuacji lecz postanowił kamieniować Dodę?
    Jeśli w setkach kościołach, podcazas świąt odczytuje się homilię w kościołach w obronie pedofila Biskupa Paetza, to również można odczytać homilię w intencji nawrócenia się Dody? Przy czy pierwszy wypadek to kpina z ofiar gwałtów Biskupa (ich cierpień), zaś drugi wypadek to autentyczner spełnianie misji chrześcijaństwa pokazywanie takich wartości jak: miłosierdzie, ofiarność, wybaczenie. Kościół zś wybrał zemstę jako sposób manifestacji swoich poglądów.

    Możesz się czuc obrażony na gruncie swojego własnego fanatycznego systemu wartości; Twój system wartości cechuje fanatyzm; chodzi Ci o delegalizację moich przekonań. Ja zaś nie czuję,że Ciebie obrażam; wykazuję Ci jedynie faktyczna postawę relatywizmu; relatywizujesz wszystko do tego, czy jest zgodne z twoim prywatnym światopoglądem. Na tym polega różnica między nami, że ja jestem tolerancyjny; a Ty niestety nie jesteś tolerancyjny. Co więcej wskazuję Ci jedynie to, że moja postawa jest bardziej chrześcijańska niż Twoja (ale ja jestem absolwentem KUL-u; a Ty US). Subiektywnie wydaje mi się,że jestem lepszym chrześcijaninem niz TY. :)

    Na koniec: proszę czytać uważnie moje teksty; "palenie na stosie" jest metaforą - w nawiasie dodałem, że współczesną formą palenia na stosie czy kamieniowania jest karanie sądowe niewiernych i obrażajacych, na gruncie waszego światopogladu, waszą religię
    Jak trudno jest Tobie wytrzymać, chocby dwa dni w dyskusji akademickiej, żeby nie ustawic sobie przeciwnika do bicia; niestety nie jestem relatywistą - jestem erzatsystą.
    Trzeba uczciwie dyskutować - ja w dyskusji wykazałem absurdy Twojego stanowiska; Ty się na to nie możesz zgodzić, wiec obrzucasz mnie epitetem, że Ciebie obrażam; lepiej odpowiedz mi na pytanie; a nie obrzucaj mnie egocentryczno-histerycznym epitetem, ze Ciebie obrażam. A pytanie jest proste: Czy z punktu widzenia chrześcijańskiego systemu wartości nie należałoby sie modlić intencyjnie o czystość i cnotę moralną Dody niż iść do Sądu i ją ukarać?

  • Gość
    Wojciech Krysztofiak niedziela, 01 lipca 2012

    imperatyw delegalizacyjny (protestacyjny) Krysztofiaka

    Róznica pomiędzy wacławem a Krzysztofem w tej dyskusji jest taka, że Wacław rzetelnie dyskutuje - odpowiada na zarzuty; ostatnio zmodyfikował swój model tak, że rozróznił obrażanie z tytułem moralnym i obrażanie bez tytułu moralnego.
    Zgodziwszy sie na ten model, wygenerowałem wniosek, że Doda miała prawo obrazić Boga jako autora Biblii, gdyż obciąza go ludobójstwo lub jeśli nie ludobójstwo, to okłamywanie wiernych (pisanie osamym sobie nieprawdy, że zatopił prawie całą ludzkość). Czekam teraz na odpowiedź Wacława. Jak sobie poradzi z tym wnioskiem.

    Krzysztof niestety przypisał mi stanowisko relatywizmu moralnego; co jest oczywiście nieuczciwe, gdyż nie jestem relatywista moralnym. Jestem erzatsystą - jest to wersja radykalnego, minimalnego absolutyzmu moralnego.
    Moja wersja sprowadza się do następującego imperatywu delegalizacyjnego (imperatyw Krysztofiaka): "Postępuj tak, aby prawo Twojego postępowania delegalizowało te światy innych, w których delegalizowany jest Twój świat". Mozna ten imperatyw osłabić: "Postępuj tak, aby prawo Twojego postępowania było protestem wobec światów, w których delegalizowany jest Twój świat".

    Demokracja opiera się na szacunku względem innych światów; szacunkiem tym jest to, że nie delegalizujemy swiatów nam niewygodnych. Świat Dody został zdelegalizowany (została skazana prawomocnym wyrolkiem). Przed tym protestuję - Doda bowiem mikogo, żadnego katolika, nie-zdelegalizowała (nie ukarała sądem, nie zabiła, nie okradła).
    Mój imperatyw jest o wiele bardziej absolutystyczny - chroni wolność do życia we własnym swiecie; chroni wolność do publicznej artykulacji zawartości własnych swiatów. Dlateg zabijanie, nawet w imię nawracania Indian, jest według mojego imperatywu potworną zbrodnią. Topienie ludzi jest również potworną zbrdnią - bo delegalizuje wolność artykulacji topionych światów; zatopiony trup nie ma już własnego swiata.
    Dyskutujmy więc poważnie; anie - autystycznie, nie słuchając tego, co strona przeciwna ma do powiedzenia.

  • Krzysztof Saja
    Krzysztof Saja niedziela, 01 lipca 2012

    Do Wojciecha Krysztofiaka mam nadzieję zdanie już ostatnie (w tej dyskusji)

    1. Teraz wydaje mi się, że Twój "erzacyzm" to nawet nie relatywizm, co absolutystyczny subiektywizm:

    "Postępuj tak, aby prawo Twojego postępowania delegalizowało te światy innych, w których delegalizowany jest Twój świat".

    Innymi słowy, postępuj tak, abyś miał absolutną wolność i nikt ci tej wolności nie starał się zabrać. Czyli jeśli ktoś jest sadystycznym masochistą i miłośnikiem obrzucania obraźliwymi epitetami oraz skojarzeniami myślących inaczej niż on, i robi to często krzywdząc innych, to nie możemy jego zachowań ganić (ja nigdy nie powiedziałem o delegalizacji)? W imię tolerancji???

    2. Pisząc o "delegalizacji" mieszasz porządek moralny i prawny. Ani Wacek, ani ja (explicite rozróżniłem to powyżej) nie piszemy o uzasadnieniu "delegalizacji" czegokolwiek. Zastanawiamy się (bardziej ja) nad potrzebą ocennego definiowania obrażania. Nawet jeśli jednak zdefiniujesz słowo to ocennie jako działanie zawsze moralnie złe, nie znaczy to wcale, że musisz godzić się na delegalizację obrażania. Rozumiem, że twoją głowę zaprzątają sądy, Doda i Pudelek, ale, cytując Ciebie, "proszę czytać mnie uważnie".

    3. Pisząc o kościele katolickim, mieszasz swoje "zainteresowania" (że tak się oględnie wyrażę) z naszą dyskusją. Co mnie obchodzi kościół katolicki, gdy rozmawiamy o definiowaniu i etyce???

    4. Nie wiem czy obrażaniem jest mówienie o innych w kontekstach, które generuje negatywne skojarzenia (to było PYTANIE DO WACŁAWA), lecz robisz to Wojciechu często. Nawet jeśli nie jest to obrażanie, to powoduje, że ludzie czują się obrażani. W powyższych swych wypowiedziach nazwałeś mnie, skojarzyłeś lub określiłeś:
    - osobą kierującą się nie zawodowymi, filozoficznymi racjami, lecz katolikiem - co w dyskusji akademickiej filozofów jest obraźliwe, gdyż sugeruje, że nie potrafię myśleć obiektywnie, tylko kieruje mną jakaś ideologia. Jest to tak samo nieuczciwe, jak gdybym powiedział o kimś, że jest skrajnym liberałem, bowiem kiedyś był katolikiem, jednak ma niski poziom inteligencji emocjonalnej, niejednokrotnie zdradzał swoją żonę oraz ją porzucił, dla czego szuka teraz usprawiedliwienia w liberalnym światopoglądzie. Ale rozumiem, że biorąc pod uwagę Twoje powyższe wpisy dotyczące obrażania, stwierdzenie takie nie jest obraźliwe.
    - fanatykiem i osobą myślącą totalitarnie - Jeśli każdy moralny obiektywista jest fanatykiem totalitaryzmu, to jest nim 70% filozofów! Rozumiem, że jest to wyraz Twojej wyższej tolerancji, że każdego nielibertarianina nazywasz lub kojarzysz z fanatykiem, katolem lub zwolennikiem totalitaryzmu?
    - zasugerowałeś, że "dyskutuję autystycznie". Jeśli powyższy sposób dyskusji jest "autystyczny", to inne prezentowane tu sposoby są "chamskie"...
    - "Trzeba uczciwie dyskutować - ja w dyskusji wykazałem absurdy Twojego stanowiska" - kolejna próba zaczarowania rzeczywistości, tak jak próba powoływania się na "fajerwerki możliwych światów", który ma niby coś wyjaśniać...
    - "obrzucasz mnie epitetem, że Ciebie obrażam" - Nigdzie tego nie napisałem!!! To jest kłamstwo! Zadałem Wacławowi pytanie, bo dyskutujemy o obrażaniu, czy można kogoś obrazić poprzez PYTANIA i poprzez PEWNE SUGESTIE POSTAWIONE W PYTANIACH? To jest teoretycznie ważki problem. To, że ten problem jest wywołany Twoją tu osobą i kojarzysz go ze sobą, to już jest Twoja, cytuję słowo, "histeryczna" interpretacja, za sprawą której chcesz mnie "palić na stosie"!
    - "Krzysztof niestety przypisał mi stanowisko relatywizmu moralnego; co jest oczywiście nieuczciwe," - wypowiedzi w dyskusjach akademickich, jeśli szanuje się rozmówców, nie są "uczciwe" lub "nieuczciwe", lecz ewentualnie trafne, prawdziwe lub nietrafne / nieprawdziwe. Patrzenie na dyskutantów poprzez "uczciwość" lub "nieuczciwość" sugeruje i sprowadza dyskusję do walki ideologicznej i osobistej (co pasuje do Twojej wizji "erzatsysty moralnego"...)
    - "Jak trudno jest Tobie wytrzymać, chocby dwa dni w dyskusji akademickiej, żeby nie ustawic sobie przeciwnika do bicia" - zdanie to sugeruje, że moje wypowiedzi są podyktowane nieopanowaniem, emocjami, nie potrafię trzymać fasonu "dyskusji akademickiej". Wojciechu, zdobądź się proszę na wyżyny autokrytycyzmu, przejrzyj powypisywane tu zdania, które mnie w różny sposób oczerniają, i rozważ, jak wygląda Twój poziom dyskusji akademickiej...

    Pozdrawiam ciepło, rzucam w ciebie "Chlebem a nie kamieniem", i mam nadzieję na bardzo rychły koniec tej bezowocnej, rodzącej więcej szkód niż korzyści, dyskusji...

  • Gość
    Wojciech Krysztofiak niedziela, 01 lipca 2012

    Sadysta delegalizuje świat swojej ofiary

    W świetle mojego imperatywu sadystę trzeba poskramiać, gdyż sadysta delegalizuje świat osoby, nad którą się znęca. Demokratyczne prawo wiec delegalizuje świat sadysty - sadyzm na gruncie prawa nalezy rozumieć jako: sadyzm fizyczny czyli finezyjne zadawanie bólu fizycznego innym (przestępstwo ścigane karnie); sadyzm psychiczny przejawiajacy się w np. stalkingu, mobbingu i praktykach dyskryminacyjnych (prawo tez to karze). twój wniosek jest wiec błędny, że z imperatywu delegalizacyjnego Krysztofiaka wynika legalizacja sadyzmu; nie- wynika odwrotnie delegalizacja.
    Na pozostałe Twoje racje personalne nie reaguje, bo są nie na temat - obrzucasz mnie epiteatmi; już nie takimi, że obrażam Ciebie; ale że jestem chamski. Nie czuję się w stosunku do Ciebie chamski; swoimi słowami nie wyrządziłem Ci krzywdy; jedynie zwróciłem uwagę,że bardzo nieuważnie czytasz wypowiedzi dyskutantów; że dezinterpretujesz cudze wypowiedzi (przypisujesz mi relatywizm); że uprawiam zonglerke możliwymi swiatami. Oczywiscie, masz do tego prawo; nie gniewam się - ale z takimi tezami nie dyskutuję.
    Mogę dyskutowac jedynie z tezą,że mój imperatyw delegalizacyjny lub w wersji umiarkowanej protestacyjny (jeszcze sie nie zdecydowałem, które stanowisko jest lepsze), uprawomocnia sadyzm. odpowiadam wieć,że nie - wręcz odwrotnie sadystów nalezy zdelegalizować; sadyzmem jest również zadawanie bólu finansowego poprzez niesłuszne, niemoralne zmuszanie innych, mocą źle rozumianego prawa, do płacenia np. na Caritas (kary fiansowe w procesach). Na Dodzie w tym wypadku Sąd zachował się sadystycznie; więc zgodnie z moim imperatywem delegalizacyjnym, taki swiat, w którym karze się wolnomyślicieli, nalezy zdelegalizować. Dodam, delegalizowanie to legalne praktyki karania ludzkich praktyk konstruujących swoje własne lebenswelty.

    Dyskusja nie jest bezwowocna; dopiero się rozwija; staje się ciekawsza, bo zaczynasz eksplikować jasne założenia (paradygmat); dopiero wóczas mozna dyskutować kiedy strony ustala jasno załozenia.

    zarzut "ustawianie przeciwnika do bicia" nie jest w żaden sposób obraxliwy; kazda dyskusja wymaga interpretowania strony przeciwnej; dyskutanci ułatwiają sobie to w ten sposób,ze interpretuja wypowiedzi przeciwne, tak aby łatwiej było je zbić. "Ustawianie przeciwnika do bicia" jest zwrotem frazeologicznym, pochodzacym od frazy "zbijanie racji przeciwnika"; w żaden sposób etiologia tego zwrotu nie ma charakteru obraźliwego.

    Powiedzenie,że ktos autystycznie odbiera cudze wypowiedzi - jest powiedzeniem-skrótem oceniajacym,że interpretacja cudzych wypowiedzi jest zewnetrzna; tzn. nie zgadzam sie z Toba, bo zgadzam się z samym sobą.


    Kiedy ja dyskutuję z wacławem, to przyjmuję jego punkt widzenia; staram się w jego konstrukcji znaleźć immanentne braki; pokazuję je. Wacek wówczas modyfikuje swoją koncepcję; ja znowu szukam braków; wiec wacek musi mi odpowiedziec - na kolejny kontrprzykład; może znowu coś wymodzi, że w końcu mu przyznam rację. Na odpowiedź Wacka czekam; w świtele jego modelu i rozróznienia o obrażaniu dobrym i złym, Doda miała moralny tytuł aby obrazić Boga, skoro ten zatopił - jako autor Biblii - prawie cała ludzkosć? Czekam na odpowiedź.

    Ja Ciebie nie zmuszam do dyskusji ze mna; mogę dalej z Wacławem dyskutować, bo z nim się dobrze dyskutuje, gdyż on nie ustawia przeciwnika do bicia; podaje swoją konstrukcje i oczekuje prób falsyfikacji (Popperowska metodologia); a ty zamiast bronić się przez podanie kontr-przypadków; ładujesz we mnie jakąs hermeneutyką, że jestem relatywisa lub subiektywnym absolutystą. Znajdź kontr przykład na imperatyw delegalizacyjny, który uprawomocniałby coś, co intuicyjnie jest w oczywisty sposób złe. Podałeś przypadek sadyzmu; całkowicieźle, bo mój imperatyw nakazuje wręcz zdelegalizowac światy sadystyczne. Czekam więc na kontrprzykłady.

  • Gość
    Wojciech Krysztofiak niedziela, 01 lipca 2012

    pytania

    Stwierdzasz, że kłamię mówiąc,że obrzucasz mnie epitetami, że ty twierdzisz, iż ja Ciebie obrażam".
    Zadałeś Wacławowi pytanie czy moje pytania są obraźliwe? Ponieważ moje pytania nie są obraźliwe; doskonale o tym wiesz; sam stwierdziłeś, że moje pytania Ciebie nie obraziły (że to jest kłamstwo, iż stwierdziłeś,że mówisz iż ja Ciebie obrażam); więc po co je zadajesz? Jaki jest cel zadawania takich pytań? - jesli odbieram szczerze twoje intencje, to domniemuję, iż uważasz,że swoimi pytaniami Ciebie obraziłem (co jest dla mnie kuriozalne). Jeśli zaś nie sczezre pytasz, to prowokujesz? - masz prawo do tego, ale wóczas przestajesz już prowadzić dyskusję akademicką; ale zaczynasz przekonywać; czyli grać w pewna gre - aby wygrac przed publicznoscią. Jesli Ty wiec grasz, dlaczego mi odmawiasz prawa do grania; ja dyskutowałem do pewnego momentu fair; z Wacławemnadal dyskutuję fair; ale to Ty zmieniłeś reguły gry, przypisujac mi relatywizm.
    Moje pytania nie sa absurdalne; one dotyczą katolickiego systemu wartosci, na gruncie którego świat Dody został bezprawnie zdelegalizowany.

  • Gość
    Wojciech Krysztofiak niedziela, 01 lipca 2012

    Utwór jana hartmana dedykuję czytelnikom Etyki Praktycznej

    1.07.2012
    niedziela
    Jan Paweł II i Jego niewdzięczny Naród
    Jan Hartman Share531 lipca 2012, niedziela, Jan Hartman
    Share53
    Byłem w Trójmieście. W Krakowie udałem się ulicą Jana Pawła II w kierunku lotniska im. Jana Pawła II. Wsiadłem w samolot, który wysadził mnie na lotnisku im. Lecha Wałęsy-Bolka. Następnie udałem się do Sopotu, kupiłem bilet za 7 zł i wstąpiłem na molo im. Jana Pawła II. Patrząc tak w dół na nasze polskie morze, oddałem się refleksji nad niewdzięcznością Narodu Polskiego w stosunku do swego Największego Syna i Wybawcy. Co uczyniłeś Narodzie, by przestano w Twoim kraju, w Twoim kraju, któremu Opatrzność, za wstawiennictwem Matki Bożej i łaskom Ducha Świętego, którego zstąpienie wybłagał dla Ciebie Ojciec Święty, poniżać i obrażać Cię w osobie Twego Ojca i Nauczyciela, któremu odmawia się tak bezwzględnie należnej Mu publicznej czci?

    Jak to jest możliwe, że po 23 latach od kiedy Błogosławiony Ojciec Święty wraz z Błogosławionym Księdzem Popiełuszką pokonali komunizm, mimo zdrady Kuroniów i Michników, którzy rzucali im kłody pod nogi, są w naszym kraju miejscowości, w których nie uświadczysz pomnika Jana Pawła II, w których ani jedna szkoła nie nosi Jego Imienia. Takich miejsc jest w Polsce jeszcze wiele. Wrogowie Kościoła, nienawidzący Papieża Polaka za to, że był Polakiem i obalił bezbożny system, knują w ukryciu swoje antypolskie intrygi, prowadząc katolicki Naród w otchłań czarnej niewdzięczności. Są jeszcze „dyrektorzy” i „wójtowie”, udający Polaków, lecz służący wiadomo czyim interesom, którzy „zapomnieli” wyjść ze stosowną inicjatywą zapłacenia nieskończenie małej cząstki naszego długu wobec Wielkiego Polaka i zaszczycenia lokalnej społeczności nadaniem Jego imienia szkole, ulicy, placowi. Ba, są duże miasta, w których wciąż jeszcze nie ma Centrum Myśli Jana Pawła II, są całe dzielnice, w których zabrakło miejsca, gdzie polski katolik mógłby oddać hołd Błogosławionemu Ojcu Narodu.

    Lecz przyjdzie jeszcze taki dzień, w którym każdy zaprzaniec i wróg Narodu, mający czelność podnieść się z prochu na kolana przed Papieżem-Polakiem, poczuje na karku but sprawiedliwości. Przyjdzie czas, gdy Naród obudzi się do prawdziwej wierności i prawdziwej suwerenności. Nasza Ojczyzna nosić będzie Imię Ojca Świętego i zwać się będzie Rzeczpospolita Polska św. Jana Pawła II. Nasza konstytucja nareszcie będzie Nasza, oddając Naszą Ojczyznę pod opiekę św. Jana Pawła II – Swego wiecznego Patrona. W każdym polskim mieście i miasteczku stanie kościół pod wezwaniem św. Jana Pawła, jako skromne wotum wdzięczności Narodu za zbawienie Ojczyzny. A osobnicy przeszkadzający w swobodnym sprawowaniu kultu Jana Pawła II, jako dopuszczający się gwałtu na konstytucyjnie gwarantowanej wolności wyznania, będą pociągani do surowej odpowiedzialności. O taką Polskę cały Naród, pod przewodem Ojca Świętego Jana Pawła II, walczył, mając za przeciwników krwiożercze i bezbożne potęgi komunizmu i liberalizmu, samego Lucyfera. I Naród polski, dzięki swej wierności Matce Bożej i Ojcu Świętemu, tę świętą wojnę wygra!

    Ojciec Święty Jan Paweł II uczył nas miłości i cierpliwości. Uczył wiary w człowieka. Wierzę, że z okien Domu Ojca spogląda dziś z łagodną i wybaczającą troską na te wszystkie miejscowości, w których rozbisurmanieni urzędnicy toczą swoje żałosne prywatne wojenki z Panem Bogiem, urągając Naszemu Papieżowi i odmawiając Mu należnej Mu czci. Serce Papieża-Polaka jest Wielkie i pełne Wybaczenia. Mimo zadawanych Mu wciąż ran, mimo cierniowej korony zniewag, którą pogrobowcy komunizmu kładą na Jego święte czoło, Ojciec Święty trwa w modlitwie, błogosławiąc swoim prześladowcom. I my starajmy się im przebaczyć, bo nie wiedzą, co czynią.

  • Gość
    Wojciech Krysztofiak niedziela, 01 lipca 2012

    List do moich kolegów dra Wacława Janikowskiego i dra Krzysztofa Saji

    Szanowni Koledzy
    Jesteśmy naukowcami. Zwracam się do Was z projektem złożenia wniosku do Fundacji Templetona, dotyczącego kwestii empirycznej konfirmacji hipotezy mówiącej, że modlitwa ma wpływ na ludzkie nawrócenie. Nasza artystka Doda, Dorota Rabczewska, bez wątpienia zgrzeszyła; obraziła katolików (również śp. św. Jana Pawła II). Oczywiście, twierdzę, że zgrzeszyła z punktu widzenia aksjologii katolickiej.

    Projekt naukowy do realizacji którego Was Koledzy gorąco namawiam, dotyczy przeprowadzenia następującego eksperymentu:
    Przekonajmy wszystkich proboszczów wszystkich parafii w Polsce do odprawienia mszy świętych w intencji czystości i cnotliwości naszej artystki Dody. Po przeprowadzeniu takiego eksperymentu wstawienniczego będziemy mogli rozstrzygnąć to, czy modlitwa wpłynęła na zmmianę postawy, w stosunku do religii, Doroty Rabczewskiej Dody. Jeśli Doda zmieni się, wówczas dokonamy weryfikacji hipotezy, iż modlitwa czyni cuda.

    Jeśli oczekiwany wynik eksperymentu badawczego będzie pozytywny, wówczas taki fakt wskazywał będzie na to, że cuda, za wstawiennictwem modlitewnym do Boga, się zdarzają. Eksperyment taki nie jest bezbożny, gdyż wiemy iż Jezus Chrystus - cytuję za Nowym Testamentem - zaprzyjaźnił się z Marią Magdaleną, która była ladacznicą i która nawróciła się, stając się wspaniałą, cnotliwą kobietą.

    Gdyby Doda po nawróceniu wstąpiła do zakonu, wówczas mielibyśmy świadectwo jej, w pewnym sensie, świętości. Można by wszcząć procedurę beatyfikacyjną względem Dody. W ten sposób stworzylibysmy, dzięki naszemu eksperymentowi, finansowanemu z Fundacji Templetona, symbol dla przyszłych pokoleń - św. Dodę.

    Wyobrażam sobie za 100 lat Polskę, Nasz Piękny Kraj, w którym w każdej szkole wisi obraz dwóch świętych postaci: św. Jana Pawła II -Uzdrowiciela i św. Dody-Nawróconej Grzesznicy.
    Czyż nie warto zwrócić się do Fundacji Templetona o sfinansowanie tak wspaniałego, symbolicznego projektu naukowego?
    Proszę wyobraźcie sobie, naszą polską dwójcę świętych: św. Jana Pawła II-Uzdrowiciela i św. Dodę-Nawróconą Grzesznicę. Ten symbol mógłby nawet zostać za kilkaset lat, zinterpretowany przez hermeneutów biblijnych, jako pośrednia teofania Jezusa i Marii Magdaleny.
    Z wyrazami szacunku
    dr hab. prof. US Wojciech Krysztofiak (autor publikacji naukowych w prestiżowych czasopismach naukowych: Synthese, Axiomathes, Husserl Studies, Semiotica, Filozofia Nauki)

  • Wacław Janikowski
    Wacław Janikowski poniedziałek, 02 lipca 2012

    ODPOWIEDŹ KRZYSZTOFOWI SAJI

    1) kwestia filozoficzna

    No widzisz różnimy się. Ja uważam, że Hitlera można obrażać. Obcinanie jaj jest bardziej niesmaczne, ale kto wie, od czego są kaci? Dopuszczam, że i to może być uzasadnione z perspektywy etycznej.

    Według Twoich intuicji językowych (a może raczej językowo-etycznych) każde obrażanie jest krzywdzeniem, a np. lecznicze obrażanie nie jest obrażaniem (dlatego wyrażenie „lecznicze obrażanie” jest u Ciebie czymś, co ma posmak sprzeczności, a „słuszne obrażanie” jest ewidentnie sprzeczne), tylko trzeba wymyślić inne słowo. Ja tego nie potrzebuję. Niektóre obrażania są słuszne. Podobnie niektóre zabójstwa, kłamstwa, kradzieże i tortury. Ale Ty musisz powymyślać odpowiednie nowe słowa. Np. ja mówię „słuszna kradzież”. A Ty byś powiedział: Wacławie, to nie jest kradzież, ale „niezbędne i usprawiedliwione odebranie czyjejś własności wbrew jego woli lub bez względu na nią”. I tak dalej. Możesz tak robić. A ja wolę nie reformować języka i nie tworzyć nowych tworów, jeśli nie jest to potrzebne.

    A właściwie po co Ci to? Bo chcesz mieć normy ogólne i bezwyjątkowe („Nie wolno obrażać ludzi!” itp.). Jak uzasadnisz, że normy powinny być ogólne i bezwyjątkowe?

    Wszystkie normy, jakie normalnie przyjmuje ludzkość są albo ogólne, ale dopuszczające wyjątki, albo bezwyjątkowe, ale bardzo konkretne (czyli z wyspecyfikowanymi zastrzeżeniami). Nie widzę powodu, aby to zmieniać. Chyba, że ktoś ma w sobie silny deontologizm i boi się „relatywizmu”. Tylko, że ten deontologizm jest właściwie dogmatyzmem, rysem charakteru, a nie stojącą na własnych nogach filozofią.

    Uważam, że normy typu „Nie wolno obrażać ludzi!”, „Nie wolno zabijać!”, „Nie wolno kraść!” i inne to tylko przykazania niezbędne w DZIECIĘCEJ pedagogice moralnej. Dorośli, a zwłaszcza etycy, nie powinni takich przykazań brać poważnie.

    Co do prawników: w jednym momencie gdzieś wyżej piszesz z aprobatą „Sądy są wyrazem norm większości”, a potem sugerujesz, że nawet jakby większość chciała zrobić to a to z Hitlerem, to nie powinna, bo „prawa człowieka” są święte! Znasz opinie Benthama o prawach człowieka? Ja aż tak się z nich nie wyśmiewam. Są potrzebne. Ale dla etyka naturalisty, a nawet dla każdego etyka, który nie jest wprost w etyce supranaturalistą, nie ma czegoś takiego, jak normy ogólne i bezwyjątkowo święte.

    Prawnicy kierują się pewnymi ideologiami. Może to i dobrze, w ostateczności. Ale etyk jest filozofem. Nie jest prawnikiem, nie jest pedagogiem, nie jest księdzem.

    Bez względu na filozoficzną różnicę zdań, dziękuję za uwagi w dyskusji, pewne rzeczy mi się wyklarowały.

    2) kwestia pytania

    Nie wiem, dlaczego pytasz mnie, czy można obrazić pytaniami, skoro ja to już wyraźnie stwierdziłem, że można. Akapit o formach obrażania in extenso:

    Powyżej mowa była o aktach obrażania lub zniesławiania dokonywanych poprzez stosowanie wobec kogoś określeń czy całych wypowiedzi powszechnie uważanych za obraźliwe (przy wyznaczonym sensie słowa „powszechnie”). Nie muszą to być konkretne słowa, jak np. „czarnuch”, „debil” czy „katol”. Mogą to być również bardziej rozbudowane wypowiedzi, gdy np. ktoś opowiada fikcyjną historyjkę, w której o kimś drugim mówi się w taki sposób, że dla przeciętnego uczestnika kultury, w której to się dokonuje, jest jasne, że „umieszczanie” kogoś w takim opowiadaniu czyni bardzo prawdopodobnym, że obrazi się on z tego powodu. Do tego nie jest konieczne, aby w tego rodzaju historyjce użyte było chociaż jedno wyrażenie powszechnie uznawane za obraźliwe. Tak np. można obrazić Jana, mówiąc tylko „Możliwe, że Jan nie bije swojej żony, choć nie jest to też wykluczone”. Poza obrażaniem czy zniesławianiem dokonywanym poprzez stosowanie wobec x-a określonych wyrażeń lub mówienie o nim w kontekście jakiejś (choćby jednozdaniowej i dokonanej w trybie przypuszczającym) opowieści, możliwe jest również takie obrażanie lub zniesławianie x-a, które jest stanowione przez określoną wypowiedź, mimo tego, że nie mówi się w niej wprost o x-ie. Gdy ktoś np. mówi „latający potwór Spaghetti jest nieistniejącym, ale potwornie debilnym bogiem” i wie, że istnieją ludzie, którzy żywią religijną wiarę w latającego potwora Spaghetti i oddają mu religijne uwielbienie, a może się przy tym spodziewać, że dowiedzą się oni o tej jego wypowiedzi, to zniesławia on tych wyznawców i jest prawdopodobne, że wielu z nich również obraża. Jeszcze inną formą obrażania słownego jest stosowanie wobec kogoś nie tyle jakichś opisów czy zdań, ale wypowiadanie niestosownych, mocno deprecjonujących daną osobę wyrażeń innego rodzaju, w szczególności można tu wymienić rozkazy: gdy ktoś nieznajomy, siedzący obok mnie w autobusie, słyszy moją kulturalną i cichą rozmowę przez telefon i nagle wykrzykuje do mnie „Zamknij się!”, nie tylko mnie zniesławia, ale najprawdopodobniej również obraża; podobnie można obrazić pytaniem, np. „Czy jesteś debilem?”.

  • Krzysztof Saja
    Krzysztof Saja poniedziałek, 02 lipca 2012

    Odpowiedź Wacławowi - Metodologia definiowania słów emotywnych raz jeszcze

    Deklarujesz się Wacławie jako naturalista redukcyjny oraz utylitarysta reguł. Podam Ci kilka powodów odwołujących się do Twoich poglądów filozoficznych za przyjęciem mojego stanowiska w kwestii definiowania "obrażania". Czekam na Twoją odpowiedź.

    1. Aby poprawnie zdefiniować pojęcie, należy poznać jego uzus:

    Według Twoich intuicji językowych (a może raczej językowo-etycznych) każde obrażanie jest krzywdzeniem

    Nie wydaje mi się, żeby były to jedynie moje intuicje językowe. Oczywiście, należałoby przeprowadzić badania empiryczne wśród ludzi, aby to ustalić. Wydaje mi się jednak, że dla większości ludzi, podobnie jak z "kradzieżą", "mordowaniem" i "dyskryminowaniem", sformułowanie "x został obrażony przez y" ma komponentę oceniającą. Każdy wyraz niekiedy jest używany w nieznacznie odmiennym znaczeniu niż w powszechnym uzusie. Uważam jednak, że takie wyrazy jak "morderstwo", "kradzież" oraz "obrażanie" pierwotnie są normatywne, co m.in. oznacza, że użycie ich czysto deskryptywne jest użyciem "pasożytniczym". Uważam ponad to, że słowa pierwotnie oceniające należy definiować jako pierwotnie oceniające, pierwotnie deskryptywne zaś jako opisowe właśnie. W innym wypadku powstaje bardzo wiele nieporozumień (co jest widoczne choćby w tej dyskusji).
    2. Jak już wyżej pisałem, nie jestem deontologicznym absolutystą.
    A właściwie po co Ci to? Bo chcesz mieć normy ogólne i bezwyjątkowe

    To jest niewłaściwa interpretacja moich racji. Przecież wiesz z naszych rozmów i powyższych komentarzy, że nie jestem zwolennikiem absolutnych, kategorycznych, prostych reguł moralnych. Pierwszą racją jest to co napisałem wyżej. Drugi powód odwołuje się do utylitaryzmu reguł, którego Ty jesteś zwolennikiem.
    Jako utylitarysta reguł zdajesz sobie sprawę z wagi reguł w postępowaniu moralnym. Jest czymś użytecznym, aby ludzie wierzyli w reguły moralne i przestrzegali zasad, nawet jeśli są one czasem zbyt proste. Obaj cenimy utylitarystyczne myślenie dwupoziomowe. Czym jest jednak definiowanie pojęć oceniających jak nie podrzucaniem ludziom prostych reguł zawartych w słowach?
    Procedura "deontologicznego definiowania" jest bowiem bardzo użyteczna. Każdy wie mniej więcej co to kradzież, morderstwo, obrażanie, dyskryminowanie i wie, że są to rzeczy złe. Gdy natomiast wprowadzisz definicje czysto opisowe powyższych działań, to pozbywasz się bardzo użytecznej roli grubych pojęć normatywnych. Uważam, że biorąc pod uwagę utylitarystyczną użyteczność, lepiej jest pewne słowa definiować oceniająco i czasami szukać dla pewnych sytuacji innych, zastępczych słów, niż definiować czysto deskryptywnie, a następnie wprowadzać zasady rozpoznawania, kiedy można "obrażać", a kiedy "nie można obrażać". Wybacz mi, ale nie będę moim dzieciom mówił, że czasami wolno obrażać ludzi. Myślę, że lepsze jest powiedzenie, że nigdy nie wolno obrażać ludzi, choć czasami należy powiedzieć niektórym szorstkie słowo. Ludzie, tak dzieci jak i dorośli, mają tendencję aby dla swoich korzyści lub w gniewie naginać zbyt skomplikowane zasady. Jeśli dasz im zbyt dużo luk do wypełniania, to zrobią to zapewne jedynie na swoją korzyść. Proste reguły i jednoznaczne pojęcia są więc bardzo użyteczne.
    3. Jesteśmy filozofami, ale zabieramy się za definiowanie pojęć, które mogą mieć implikacje dla zwykłych ludzi
    Prawnicy kierują się pewnymi ideologiami. Może to i dobrze, w ostateczności. Ale etyk jest filozofem. Nie jest prawnikiem, nie jest pedagogiem, nie jest księdzem.

    Jesteś konserwatystą. Zastanów się, dlaczego z takim uporem w historii języka utrzymywane są grube pojęcia oceniające. Dlatego, że ludzie zdawali sobie sprawę, że SŁOWA KSZTAŁTUJĄ MYŚLENIE I DZIAŁANIE. Nie warto, definiując pojęcia normatywne, wzorować się na naukach empirycznych (których definicje dotyczą słów deskryptywnych). IDEOLOGOWIE, PRAWNICY, KSIĘŻA, PEDAGODZY mają rację, często posługując się pojęciami z jednoznacznym oddźwiękiem normatywnym. DEFINIOWANIE JEST BOWIEM MORALIZOWANIEM. I to bardzo skutecznym i użytecznym!

  • Wacław Janikowski
    Wacław Janikowski wtorek, 03 lipca 2012

    Mylenie ról oraz pragmatyka

    Krzysztofie,

    teraz okazuje się, że nawet bardziej się różnimy niż sądziłem w tych kwestiach. Ty chcesz jednak zamazać granice, mieszać role. Otóż jedyną rolą filozofa, również etyka jako filozofa, jest szukanie prawdy. Oczywiście, biorę pod uwagę i to, że jesteś bardzo ostrożny i przewidujesz dość poważnie możliwość, iż filozof, zwłaszcza w etyce, mógłby dojść do pewnych ustaleń, które miałyby złe konsekwencje dla życia pozafilozoficznego, a to w rezultacie nie uwzględniania z góry, jakie wyniki rozważań byłyby pożądane z punktu widzenia zwykłego życia i pragmatyki moralnej. Wiem, gdybym był w takim punkcie, miałbym prawdziwy dylemat egzystencjalny. Mimo to, 1) wierząc, że jest coś takiego, jak rozum i obiektywna prawda (możliwe, że po prostu w coś tak poważnego nie wierzysz, w każdym razie w granicach rozumu ludzkiego; gdybym był w istocie relatywistą w filozofii, nie miałbym żadnego problemu), wolę w filozofii ograniczać się do roli filozofa i boję się, że mieszanie badań i rozważań z tym, co by było „najpożyteczniej” powiedzieć (bez względu na to, czy tak jest, czy nie), jest w dalszej konsekwencji bardziej groźne; moim zdaniem mieszanie filozofii z celami innymi niż poznanie, nawet jeśli te cele są szlachetne i moralne, jest zasadniczo niedopuszczalne; jest to już bowiem zdrada filozofii na rzecz nie-filozofii; początek wielkiej hipokryzji; 2) sądzę, że jednak ustalenia definicyjne metaetyków (bo tak naprawdę to chodzi mi przede wszystkim o metaetykę w tej dyskusji) nie wielkie na szczęście mogą mieć przełożenie na życie pozafilozoficzne, dlatego również mogę pozwolić sobie na ograniczanie się w filozofii do roli truth-seekera.

    Jeśli ktoś uznaje, że „definiowanie jest moralizowaniem”, to dla mnie to jest koniec jego statusu filozofa. Wiem, że mówię mocne słowa. Jestem pewny, że w wielu rejonach możesz dobrze rozumować filozoficznie. Ale w tym punkcie głosisz właśnie coś, co jest początkiem końca filozofii. Wybacz, że jestem szczery. Zszokowałeś mnie tą deklaracją. Proszę przemyśl tę kwestię (ten krok, powiedziałbym) poważnie.

    Jestem utylitarystą. A więc z tego, że jetem utylitarystą, człowiekiem i filozofem wynika możliwość poważnego dylematu egzystencjalnego. Mogę tylko powtórzyć, że jestem przekonany, iż działają powyższe punkty 1) i 2). Mogę zgodzić się z Tobą w duchu, że dylemat jest potencjalnie ważny i nie wiadomo, kiedy może wyskoczyć. W końcu, jak wiesz, uznaję możliwość usprawiedliwienia autentycznych wypadków ezoteryczności etyki (a Ty nie (?), co jest teraz zaskakujące). Zresztą częściowo z tej obawy, wolałbym się trzymać bardziej metaetyki niż etyki, choć mi się to raczej nie udaje. Ja więc teoretycznie przewiduję, że w pewnej wyjątkowej sytuacji, w której mam nadzieję się nie znaleźć, mógłbym mieć etyczne wskazanie, aby zrobić coś, w filozofii, wbrew prawdzie. Ciągle jednak usprawiedliwiałbym się, że prawdopodobieństwo ważności i miary spełnienia racji 1) i 2) nie powinno być lekceważone z powodów pryncypialnych (!). Oczywiście, przy różnych szacunkach, różnie mógłbym wybrać (względy moralne, czy filozoficzne, przeważyłyby). Aktualnie jest to dla mnie dylemat istniejący w możliwym, oddalonym świecie.

    Wreszcie, przejdźmy do rzeczy, która bardziej nas łączy. Filozoficznie poważniej traktuję metaetykę, z różnych powodów, także dlatego, że sądzę, iż z trafnej metaetyki i tak będzie wynikać najbliższa prawdzie etyka. A więc, kto ma rozum, ten sobie co trzeba powyimplikuje. Etyka, w postaci popularnych wykładów czy podręczników, to już nie jest czysta filozofia. Tu zawierają się również cele pragmatyczne, społeczne, ogólnopedagogiczne. I zgadzam się z Tobą (jako utylitarysta reguł, ale nie absolutnych reguł), że nie tylko dzieci, ale nawet i dorośli potrzebują reguł dość prostych. Dlatego pisząc np. podręcznik do etyki, nie zwracałbym w ogóle, albo prawie w ogóle, uwagi na takie możliwe wypadki, gdy należy kogoś obrazić, albo należy kogoś torturować. Po prostu w wykładzie etyki, zwłaszcza względnie popularnym (jak dla pedagogów etc.), nie jest to potrzebne. Ale widzisz: to właśnie dlatego, ze względu na potrzebę i odmienność przeznaczenia różnych robót (pozostających w zakresie obowiązków pracownika naukowo-dydaktycznego) mogę i powinienem ograniczyć to, co mówię. Nie jest to kłamanie, ale jedynie ograniczenie przekazywania wszystkiego, co się uważa lub wie, z oczywistych względów braku odpowiednich potrzeb u słuchaczy.

    Najbardziej merytoryczną częścią Twojego komentarza jest krótka nota w punkcie 1., dotycząca uzusu ocennego. Opracowuję rozwinięcie (czyste poszerzenie) mojej teorii znaczenia opartego na komunałach. Tam mam zamiar uzasadnić dokładnie, jak i dlaczego należy oddzielać komunały ocenne, będące faktycznie metakomunałami i to metakomunałami „formalnymi”. Niestety, nie ma tu teraz miejsca i czasu na rozwinięcie tego stanowiska. Jak będę miał rozpisane, podzielę się. Na razie, w stosunku do Twojego punktu 1., podtrzymuję tylko i powtarzam wszystko, co odpowiedziałem w tym temacie we wcześniejszych odpowiedziach na Twoje wcześniejsze komentarze: kwestia prostoty języka, nieduplikowanie wyrażeń, kwestia braku norm bezwyjątkowych, kwestia odróżnienia deskryptywnych treści pojęcia (jego „wnętrza”) i zewnętrznych względem nich oczekiwań normatywnych, kwestia immunizowania badania przed własnymi ocenami badacza.

  • Krzysztof Saja
    Krzysztof Saja wtorek, 03 lipca 2012

    Definiowanie to moralizowanie II

    Jeśli ktoś uznaje, że „definiowanie jest moralizowaniem”, to dla mnie to jest koniec jego statusu filozofa.


    Mocne słowa! I bez pokrycia.
    1. Zakładasz bowiem, jako redukcyjny naturalista etyczny, że istnieją jakieś "definicyjne prawdy" dotyczące pojęć normatywnych, które można empirycznie odkryć. Zakładasz, że słowa takie jak morderstwo, obrażanie, kłamstwo, a nawet "x jest dobre" są jak rodzaje naturalne - że można je zdefiniować za sprawą empirycznych badań tak jak termin "złoto". Uważam, że to jest duża pomyłka. Czy filozof może nie być etycznym naturalistą Wacławie i ciągle pozostawać filozofem, czy filozof dla Ciebie to tylko "poszukiwacz prawd empirycznych"? Bo parafrazując Twoją wypowiedź, dla mnie "bycie skrajnym naturalistą jest końcem statusu bycia filozofem"... Nie dyskutujmy w ten sposób proszę.

    2. Rolą filozofa jest szukanie prawdy
    Otóż jedyną rolą filozofa, również etyka jako filozofa, jest szukanie prawdy.

    Jeśli przez szukanie prawdy rozumiesz "badania empiryczne" i "empiryczne definiowanie pojęć", to, jako etyczny scjentysta, tkwisz w błędzie. Czy definiowanie jest zawsze "szukaniem prawdy"? Dlaczego ty wierzysz, jak młody Wittgenstein u początków XX wieku, że jest jakieś jednoznaczne odwzorowanie między pojęciami, które definiujemy, a światem, który możemy odkryć empirycznie? I nie chodzi mi o pojęcia deskryptywne (co już stanowi duży problem), ale o pojęcia normatywne! Jestem uczniem akognitywistów: (a) pojęcia normatywne zawsze pozostaną ocenne i nie uda ci się ich poprawnie zdefiniować naturalityczne; (b) ponieważ nie ma żadnej "definicyjnej prawdy" dotyczącej pojęć normatywnych, definiowanie jest sposobem INTERPRETACJI rzeczywistości, a definiowanie pojęć normatywnych, ma ZAWSZE IMPLIKACJE MORALNE (jeśli ktoś tych definicji przestrzega). Jeśli definiowanie pojęć normatywnych nie polega na odkryciu prawdy oraz ma zawsze ma implikacje moralne, to DEFINIOWANIE POJĘĆ NORMATYWNYCH JEST MORALIZOWANIEM.

    Według mnie Hawking ma racje: filozofia jako szukanie prawdy niedługo zdechnie... Zastąpią ją nauki. Rolą filozofii nie jest "szukanie prawdy". Służy ona do pokazywania sprzeczności, problemów, niejasności, bycia protonauką tam, gdzie nauki jeszcze nie ma, interpretacji rzeczywistości w spójnych, całościowych narracjach, uzasadniania norm i sposobów życia, dostarczania podstaw prawu, pedagogice i zwykłej, codziennej egzystencji. Jest to działalność racjonalna i jedną z ważnych jej racji jest użyteczność serwowanych propozycji.

    Jak widzisz, różnimy się co do wizji filozofii i roli etyki. Mam nadzieję, że zmienisz jednak, mówiąc językiem Wojciecha Krysztofiaka, te twoje "totalitarne zapędy" aby przykrajać filozofię, lecz także metodologię definiowania, do twojego scjentystycznego światopoglądu.

  • Wacław Janikowski
    Wacław Janikowski wtorek, 03 lipca 2012

    pax

    Różnica jest wielka: dostrzegam, że Ty raczej pozwalasz na wyprowadzanie metaetyki z etyki, a ja tylko odwrotnie. Ja chcę opisywać, a Ty chcesz zmieniać świat. Ja dlatego nie mam obawy, abym kiedykolwiek wkładał jakąkolwiek ideologię do filozofii. Jeśli chodzi o „światopogląd scjentystyczny”, to mylisz się. W filozofii jestem tylko metodologicznym naturalistą. Prawda natomiast, że jestem skrajnym empirystą. W każdym razie metafilozofię mam określoną na tyle, aby oddzielać własne prywatne poglądy (dalekie od naturalizmu) i życzenia od definiowania, które jest tylko SPRAWOZDAWDZOŚCIĄ. Filozofia to rzemiosło, ani sztuka, ani polityka. Z tymi „zapędami totalitarnymi” pod moim adresem, to mam nadzieję żart.

    Jestem ciekaw, jak by wyglądała Twoja koncepcja aktu mowy obrażania. Domyślam się, że mniej więcej warunki, jak u mnie, a do tego jeszcze jeden warunek: „5) x krzywdzi y-ka, robiąc to (co spełnia warunki wcześniejsze), a więc postępuje niesłusznie moralnie”.

  • Wacław Janikowski
    Wacław Janikowski wtorek, 03 lipca 2012

    Ad. pax - korekta

    * SPRAWOZDAWCZOŚCIĄ

  • Krzysztof Saja
    Krzysztof Saja wtorek, 03 lipca 2012

    Różnice między filozofami

    Ty raczej pozwalasz na wyprowadzanie metaetyki z etyki, a ja tylko odwrotnie.

    Jestem zwolennikiem czegoś na kształt szerokiej refleksyjnej równowagi. Nie wierzę ani w relację góra / dół, ani na odwrót.

    Ja chcę opisywać, a Ty chcesz zmieniać świat.

    To nie takie proste. Opisywanie zostawiam naukom. Filozofia to także rozumienie - coś pomiędzy opisywaniem i zmienianiem. To także interpretacja - coś pomiędzy opisywaniem i zmienianiem. To także uzasadnianie - coś innego niż opisywanie.

    Ja dlatego nie mam obawy, abym kiedykolwiek wkładał jakąkolwiek ideologię do filozofii.
    Myślę, że tkwi tu pewna naiwność. Mówisz jak Piłat: umywasz ręce od tego, jak wykorzystają ludzie twoje opisowe definicje bo ty chcesz być filozofem deskryptywnym. A ja Ci mówię, że uzus, praktyka, potrzeby społeczne, wymogi prawne itd. spowodują, że pojęcia, które pełnią w społeczeństwie funkcje oceniające, a które zdefiniować chcesz jedynie z intencją opisową, zostaną użyte, wbrew Twojej woli, do oceny zachowań. I wyniknie z tego tylko nieporozumienie, a może także szkoda.
    Myślę, że naiwnością jest wiara, że można utrzymać, definiując pojęcia normatywne deskryptywnie, "czyste ręce" filozofa-naukowca. Twoje ręce może będą czyste, jednak Twoje pojęcia i tak zostaną użyte normatywnie. Łatwiej jest bowiem zmienić definicyjnie kryteria aplikacji pewnych pojęć, niż skojarzoną z nimi komponentę emotywną.

  • Wacław Janikowski
    Wacław Janikowski poniedziałek, 02 lipca 2012

    ODPOWIEDŹ WOJCIECHOWI KRYSZTOFIAKOWI

    1) kwestia pytania

    Może i Doda miałaby prawo obrazić Boga, który wytopił ludzkość, ale gdyby Bóg nie był Bogiem. Nie wiem, czy wiesz, ale Bóg – niezależnie od tego, czy istnieje, czy nie – ma taką własność, że każda pretensja człowieka do niego jest niesłuszna, a każde postanowienie Boga słuszne. Wiem, że to dziwne, ale takie właśnie jest pojęcie Boga, zarówno jako konstrukt teologiczny, jak i filozoficzny.

    2) kwestia „apelu”

    Robienie hucpy i adresowanie jej personalne jest obrażaniem adresatów.

  • Gość
    Ryszard Bałczyński poniedziałek, 02 lipca 2012

    Obrażanie jako deprecjonowanie wartości

    Szanowni Państwo,
    Pozwolę sobie zabrać głos w niniejszej dyskusji.
    Chciałbym, posługując się przykładami faktycznych zdarzeń, zaproponować definicję pojęcia aktu obrażania.
    Na początek przytoczę (dla jasności wywodu) definicje doktora Janikowskiego czucia się obrażonym i bycia obrażonym (z uzupełnionym czwartym warunkiem):

    [CO]

    (Dla dowolnych x, y) y czuje się obrażony z powodu wypowiedzi W x-a wtedy i tylko wtedy, gdy
    1) x wypowiedział W;
    2) y uważa, że x niesłusznie poprzez wypowiedź W zdeprecjonował y-a lub jakiegoś z-a, o którym y sądzi, że istniało, istnieje lub będzie istnieć i względem którego y pozostaje w bardzo intymnej relacji uczuciowej;
    3) y uważa, że x powinien przeprosić go (a czasem również z-a) z powodu swojej wypowiedzi W, tym samym zaprzeczając deprecjonowaniu y-a lub z-a.


    Oraz:

    [O]
    (Dla każdego x, y) x obraził y-ka (y-ków) poprzez wypowiedź W wtedy i tylko wtedy, gdy
    1) x zniesławił y poprzez wypowiedź W;
    2) y czuje się obrażony z powodu W; i
    3) wypowiadając W, x mógł się spodziewać, że ten y (którego x zna) lub jakiś y (niekoniecznie znajomy x-owi) będzie czuł się obrażony z tego powodu; oraz
    4) obrażeniem y-ka nie jest stwierdzenie faktu, nie mające na celu doprowadzenie do tego, aby y poczuł się obrażony (element intencji).



    Wydaje się, że warunek 1) definicji [O] nie musi być spełniony, żeby osoba x była obrażona przez osobę y. Jest możliwe, że do obrażenia dochodzi mimo braku czynu zniesławiającego.

    Przykład:
    Podczas posiedzenia sejmowej Komisja Kultury w dniu 26.01.2012, pani poseł Jadwiga Wiśniewska poczuła się obrażona, gdy pani poseł Anna Grodzka (wiceprzewodnicząca Komisji) wypowiedziała się o ojcu Rydzyku per „pan” - „Pan Rydzyk nie występuje na liście lobbystów”. Pani poseł Jadwiga Wiśniewska stwierdziła wówczas, że to skandal i zażyczyła sobie, żeby „ta osoba” (pani poseł Grodzka) „przestała szokować po prostu”. Ktoś zripostował wówczas: „Dlaczego jesteśmy obrażani?”, zaś pani poseł Anna Sobecka wyjaśniła: „Pani wiceprzewodnicząca nas obraziła, bo na księdza, polskiego księdza mówi „pan”.”

    (źródło: http://www.allvideoo.info/fb3e9b9a0.html , 4 i 5 minuta filmu)

    Jest to o tyle ciekawe, że na gruncie polskiej konwencji językowej zwracanie się do mężczyzny per „pan” nie jest uznawane za zniesławienie. Jest to powszechnie przyjęty sposób oficjalnego zwracania się do kogoś dorosłego płci męskiej.

    Przykład ten pokazuje, że nie trzeba używać wypowiedzi zniesławiającej (uznanej za taką powszechnie) – żeby ktoś był obrażony i czuł się obrażony.
    Trudno też suponować, że pani poseł Grodzka miała intencję obrażenia w/w redemptorysty. W każdym razie jej zachowanie zarejestrowane przez kamerę nie daje podstaw do takiego wniosku.
    Czyli wygląda na to, że także warunek 4) nie musi być spełniony, żeby do obrażenia doszło.

    Zdaje się też, że nie zachodzi w powyższym przykładzie warunek 3): trudno się spodziewać, że powszechnie używany zwrot grzecznościowy będzie miał „moc obrażającą”.

    Analiza powyższa redukuje więc [O] do [CO]. Zaś warunki 1, 3 i 4 definicji [O] okazują się niekonieczne.

    Wydaje się zresztą, że w samym powyższym dialogu zachodzi utożsamienie pojęcia „bycia obrażonym” z „czuciem się obrażonym”. Powstaje pytanie – czy warto taką dystynkcję terminologiczną wprowadzać?
    Posłanka Sobecka poczuła się obrażona z powodu nie dość godnego tytułowania redemptorysty z Torunia.
    Możemy domniemywać, że w jej opinii nastąpiła deprecjacja wielkiego człowieka (ojca dyrektora, doktora, rektora). Presuponuje to sakralizację duchownego – zapewne jako „człowieka bliżej Boga i przeznaczonego dla wyższych spraw”.

    Przez analizę powyższego przykładu jawi się nam pewien mechanizm obrażania – przez niedostateczne tytułowanie.

    Przykłady:
    - nazwanie generała kapralem będzie niewątpliwie obraźliwe dla tegoż generała;
    - nazwanie profesora zwyczajnego magistrem – także, mimo że profesor posiada także tytuł magistra;
    - nazwanie dyrektora pracownikiem – jw.;
    - nazwanie premiera urzędnikiem;
    - itd., itp.

    Przykłady powyższe zawierają się w zbiorze czynów deprecjonujących jakąś wartość, tu – deprecjonujących wartość w postaci prestiżu osoby y.

    Uogólniając, można na tej podstawie pokusić się o następującą definicję mechanizmu obrażania:

    O=d(w)
    (Dla każdego x, y) obrażanie zachodzi wtedy, gdy x deprecjonuje jakąś wartość będącą wysoko w systemie wartości osoby y.


    W tej chwili nie mam pewności, czy wszystkie przypadki obrażania spełniają powyższą definicję, dlatego formułuję ją w wersji słabej.
    Wersję mocną: „ ... obrażanie zachodzi wtedy i tylko wtedy, gdy ...” będzie można uznać za adekwatną, gdy uda się sprowadzić wszystkie akty obrażania do zdeprecjonowania jakiejś wartości. Należy zatem przeanalizować wszelkie możliwe sposoby obrażania. Na razie analizuję powyżej jeden z nich (niedostateczne tytułowanie).

    W powyższej definicji wprowadzamy wymiar „wartości wartości” - czyli stopnia cenności danej wartości dla osoby y.
    Jest to o tyle niezbędne, o ile trudno sobie wyobrazić, że ktoś poczuje się obrażony deprecjonowaniem nieistotnej dla niego wartości.
    Przykład: dla chrześcijan obrażanie Zeusa nie będzie wywoływało „obrazy uczuć religijnych” - gdyż Zeus nie jest przez nich ceniony (nie jest obiektem czci religijnej).

    Powyższa definicja jest w stanie wyjaśnić rozdźwięk między istnieniem (lub nieistnieniem) zamiaru obrażenia osoby y przez x-a, a faktycznym obrażeniem. Może się przecież zdarzyć, że zdanie wypowiedziane bez intencji obrażenia kogoś, jednak go obraża. Istotna jest tu nieznajomość przez x-a systemu wartości osoby y. Przypadek ten jest spełniony przez przykład z Komisji Kultury.
    Z drugiej strony może się też zdarzyć, że celowe użycie predykatów znieważających dokonane przez x wobec osoby y nie spowoduje obrazy y-ka – bo y akurat uważa, że dane predykaty go nie obrażają, lub – prywatny system wartości osoby y jest inny, niż zakładał x.


    Powyższa definicja daje się także zastosować do następującego przykładu:

    Redaktorzy Figurski i Wojewódzki na antenie Radia Eska wypowiedzieli się o Ukrainkach:
    Wojewódzki mówi m. in. na antenie, że po porażce Ukrainy "zachował się jak prawdziwy Polak" i "wyrzucił swoją Ukrainkę". Figurski dodaje ze swej strony: "Ja po złości jej dzisiaj nie zapłacę" oraz "Powiem ci, że gdyby moja była chociaż odrobinę ładniejsza, to jeszcze bym ją zgwałcił".
    (źródło: http://wyborcza.pl/1,75478,11989730,Wojewodzki_i_Figurski_obrazili_Ukrainki____Gdyby_moja.html )

    Wypowiedzi te wywołały powszechne oburzenie, także na szczeblu międzynarodowym, mimo że trudno się w nich doszukać zwrotów zwyczajowo uznawanych za obraźliwe, lub innymi słowy – predykatów o dużej mocy illokucyjnej obrażania.
    Jednak z całą pewnością doszło do deprecjacji wartości w postaci godności ludzkiej i godności narodu ukraińskiego (chociażby przez sugerowanie brzydoty, przyznanie się do chęci gwałtu (presupozycja, że tak wolno traktować człowieka), ukaranie z zemsty niewinnego człowieka).

    W tym kontekście – ponieważ do aktu obrazy zawsze dochodzi w jednostkowej sytuacji i wobec konkretnych osób – należy uwzględnić miejsce deprecjonowanej wartości w hierarchii wartości obrażanej osoby.

    I tak: jeśli osoba y wyznaje katolicki system wartości to Doda wyrażając się pogardliwie o autorach Biblii deprecjonuje wartość w postaci świętości Biblii.
    Jeśli osoba z jest muzułmaninem (ma muzułmański system wartości), to słowa Dody ją nie obrażają – bo z nie uważa Biblię za świętą księgę swojej religii. Ma do Biblii obojętny stosunek emocjonalny.
    Pani poseł Sobecka poczuła się obrażona, gdyż będąc związana emocjonalnie z Radiem Maryja uważa, że tytułowanie Tadeusza Rydzyka per zwyczajne „pan” jest deprecjonowaniem prestiżu tego człowieka.
    Przy czym warto zauważyć, że prestiż ojca dyrektora Rydzyka nie jest powszechną wartością katolicką, lecz jedynie pewnej grupy osób skupionej wokół jego rozgłośni. I jego samego, oczywiście.

    Tu w jakiś sposób przyporządkowuję stopień cenności danej wartości dla x-a do siły relacji uczuciowej wiążącej osobę x z przedmiotem wypowiedzi obrażającej W. Przedmiotem tym może być sama osoba x, przedmiot czci religijnej (np. Allach), matka, itd.

    Ale w jakiś przecież sposób wartości wiążą się uczuciami :-)

  • Wacław Janikowski
    Wacław Janikowski poniedziałek, 02 lipca 2012

    „Pan” może obrazić, nawet mężczyznę

    Szanowny Panie, nie jest prawdą, że „na gruncie polskiej konwencji językowej zwracanie się do mężczyzny per «pan» nie jest uznawane za zniesławienie. Jest to powszechnie przyjęty sposób oficjalnego zwracania się do kogoś dorosłego płci męskiej”. Ostatnie zdanie stałoby się prawdziwe, gdyby dodać „, który nie jest księdzem lub zakonnikiem”. Są słowa, które są obraźliwe per se (jak „szmaciarz”). I są słowa obraźliwe w pewnych zastosowaniach. Słowo „pan” jest w języku polskim obraźliwe w pewnych zastosowaniach. Np. posłanka Anna Grodzka została obrażona, gdy publicysta Tomasz Terlikowski specjalnie odnosił się do niej per „pan”. Grodzka zmieniła operacyjnie płeć: była mężczyzną, jest kobietą. Sądzę jednak, że nawet gdyby ów publicysta mówił do niej „pan” wówczas, gdy była ona jeszcze mężczyzną, a Terlikowski wiedziałby, że psychicznie czuje się (i chyba należy powiedzieć - jest) ona kobietą i że nazywanie go/jej (mówimy teraz o Grodzkiej sprzed operacji) „panem” jest dla niego/niej przykre z tego powodu, to mówiąc do niego/niej „pan” stwierdzałby fakt, lecz najprawdopodobniej robiłby to, zamierzając w jakimś stopniu go/ją zdeprecjonować. Znaczenie „pan” pokrywa się ze znaczeniem „mężczyzna”. A zatem stosuje się tu warunek 4) def. O.

    Również, gdy ktoś zwraca się do księdza per „pan”, może go w ten sposób obrażać. Mimo że znaczenie „pan” pokrywa się ze znaczeniem „mężczyzna”. Tu także stosuje się warunek 4) def. O. Mimo synonimiczności „pan” i „mężczyzna”, historia języka polskiego powoduje, że do dziś określenie „pan” bywa też konotowane węziej niż „mężczyzna”. Mianowicie określenie „pan” może przybrać w pewnych użyciach i kontekstach sens funkcjonalny i implikować, iż mężczyzna, o którym mowa jest osobą świecką. Nie musi jednak być rozumiane w tym znaczeniu. Stosowność lub niestosowność obyczajowa, a co za tym idzie, potencjał zniesławiający, zależą w tych wypadkach również od intencji i od tego, czy można tę intencję rozpoznać. Wydaje się jednak, że generalnie kultura polska nakazuje nazywać księdza „księdzem”, a nie „panem”.

    Inaczej rzecz się ma z określeniem „ojciec” w znaczeniu zakonnika. Zwracanie się do zakonnika „ojcze” może być krępujące dla osoby niewierzącej czy po prostu wydawać się jej niestosowne, zwłaszcza w kontekście publicznym. Sam np. prowadząc pewnego razu debatę naukową z o. dominikaninem dr Michałem Chaberkiem, a mającym też stopień doktora, zapowiedziałem publicznie jemu oraz pozostałym uczestnikom na początku debaty, iż będę określał go per „pan dr” i „pan”, ponieważ mówienie „ojciec” wydaje mi się krępujące w kontekście dyskusji uniwersyteckiej (jak również ze względu na to, że miałbym mówić „ojcze” do kogoś młodszego).

    Należy również podkreślić, że obrażanie jest czynnością stopniowalną. Mówienie „pan” wobec księdza, wiedząc że jest księdzem, prawie zawsze w jakimś małym stopniu obraża go. Powiedzenie „ty klecho” obraża go oczywiście znacznie bardziej. Ludzie mniej cywilizowani często nie są w stanie dostrzec, iż małe obrazy są jednak obrazami.

    Powiedzenie „pan” nie jest zwrotem zniesławiającym w ogólności, ale jest takim w pewnych sytuacjach i zastosowaniach. W def. Z x zniesławia y-ka, tzn. robi wobec y-ka coś, o czym przeciętny uczestnik kultury sądzi, że jest prawdopodobne, iż y poczuje się obrażony z tego powodu. Zakładając, że polska kultura językowa uznaje za coś niestosowanego nazywanie księdza „panem” oraz zakładając, że przeciętny uczestnik polskiej kultury podejrzewa (zastosowanie def. Z), iż ksiądz może poczuć się w pewnym stopniu zdeprecjonowany (zastosowanie def. CO), gdy ktoś nazywa go specjalnie (czyli wiedząc, że mówi do księdza) „panem”, jest prawdopodobne, iż ów ktoś obraża tego księdza (zastosowanie def. O). Nawet jeśli ta obraza będzie niewielka, dla niektórych nierozpoznawalna.

    Generalnie, utrzymuję, że wymienione przeze mnie warunki definicyjne są spełnione w każdym wypadku obrażania, zniesławiania i czucia się obrażonym.

    Możliwe, że dopiero jutro będę mógł odnieść się do Pana propozycji ogólnej definicji.

  • Gość
    Ryszard Bałczyński wtorek, 03 lipca 2012

    Powszechność "mocy obrażającej" formy "pan"

    Szanowny Panie Doktorze,
    Czekając na odpowiedź w kwestii zasadniczej, poczynię drobną uwagę.
    Wygląda na to, że mamy kolidujące ze sobą opinie dotyczące powszechności istnienia w Polsce normy kulturowej dotyczącej zniesławiającego użycia formy „pan”, w stosunku do księdza.

    Może warto zasięgnąć opinii językoznawcy w tej kwestii?
    Bo – żeby skomplikować rozważania ;-) – wypada zauważyć, że polska kultura nie jest monolitem. Składa się z wielu pod-kultur, subkultur, grup społecznych z własnymi zwyczajami, odłamów narodowościowych, itp.
    W środowisku akademickim odpowiednie tytułowanie i rewerencja są normami. Ale np. w środowisku robotniczym? Albo młodzieżowym, gdzie formy oficjalne raczej nie są używane?
    Pytanie brzmi zatem – na ile powszechna jest ta norma? Jaki odsetek Polaków ją uznaje?

    Przy czym zgadzamy się w kwestii, że forma „pan” może mieć w niektórych kontekstach społecznych pewną „moc znieważającą”.
    Jak Pan słusznie zauważył, użycie tej formy grzecznościowej uwłacza rozmówcy, gdy:
    - jest księdzem;
    - jest kobietą;

    Ze swej strony dodałbym, że jakiś rodzaj urazy mógłby wywołać tenże zwrot w przypadku dajmy na to użycia go w stosunku do prezydenta – zamiast „panie prezydencie”, samo „panie”. Zdaje się też, że wyrazem lekceważenia jest powiedzenie „ten pan” - zamiast np. „pan poseł”. Co podpada pod wcześniej zdefiniowany mechanizm niedostatecznego tytułowania.

    Z drugiej strony analogicznie wygląda użycie formy „pani”. Przy czym wydaje się, że użycie tej formy w stosunku do mężczyzny spowodowałoby znaczny stopień obrazy – o ile nie byłoby to faux pas (z szybkimi przeprosinami). Co z kolei podpada pod Pańską definicję [CO].

    Rozwodzę się nad tymi szczegółami, gdyż jestem w trakcie pisania pracy na temat funkcji zmienności mocy illokucyjnej obrażania w zależności od wartości zmiennej indywiduowej podstawianej do predykatów obrażających.

    A w rozważanych tu przykładach mamy egzemplifikację zmienności „mocy obrażającej” dla predykatu zasadniczo neutralnego emocjonalnie (ew. z niewielką składową rewerencji).

  • Wacław Janikowski
    Wacław Janikowski wtorek, 03 lipca 2012

    Czucie się obrażonym a obrażenie

    Odniosę się do zaproponowanej przez Pana definicji obrażania.

    Nie wiadomo, czy owo deprecjonowanie, będące jedynym warunkiem definicyjnym, ma być świadome, czy niekoniecznie. Jeśli niekoniecznie, a sugeruje Pan wcześniej, że właściwie obrażanie sprowadzić można do czucia się obrażonym, to mamy fałszujące uproszczenie. Prawie zawsze bowiem uważamy, że jeśli x obraził y-ka, to jest to podstawa do pewnego roszczenia (chodzi przynajmniej o przeproszenie, czasem również o zadośćuczynienie powstałej szkodzie moralnej w jakiś dodatkowy sposób) ze strony y-ka wobec x-a. Jednak takie roszczenie jest niezasadne zawsze, gdy x nie wiedział o tym, że jest dość prawdopodobne, iż doprowadzi do poczucia się obrażonym u y-ka. Zdarza się często, że jakiś y jest obrażony na jakiegoś x-a, mimo że x nie miał pojęcia, że może do tego dojść. W takim razie ewentualne roszczenie jest niezasadne. Dlatego w myśleniu potocznym rozróżnia się samo czucie się obrażonym od faktycznego obrażenia.

    Co więcej, nie chodzi tylko o zasadność roszczenia. Chodzi również o sam fakt psychologiczny: niemal każdy (a każdy jako tako rozsądny) y wycofa się z rzeczonego roszczenia, jak i przestanie czuć się obrażonym na x-a, jeśli tylko uprzytomni sobie, że x, który go RZEKOMO obraził, faktycznie jednak nie obraził go, gdyż nie spodziewał się, że doprowadzi do (choćby minimalnego) poczucia obrażenia u y-ka.

    Tymczasem w Pańskiej propozycji jest tak, że również zawsze, gdy nie miałem pojęcia (na gruncie naszej kultury, tj. mojej i y-ka), że robiąc coś, dokonuję czegoś zniesławiającego wobec y-a, a nawet nie przewidywałem w żadnej mierze, iż robiąc to, mogę przyczynić się do poczucia się obrażonym y-ka, mimo wszystko obrażam go. Jest to nieintuicyjne, zbyt szerokie, pojęcie obrażania.

    Zabezpieczeniem przed tego rodzaju ekstrapolacją funkcjonującego pojęcia są warunki 1) i 3) w mojej definicji O.

    W razie potrzeby, mogę uzasadnić również, że samo zachowanie warunku 3), bez 1), byłoby niewystarczające. Tzn. uważam, że także warunek 1) jest konieczny, aby uwzględnić kulturowe standardy odpowiednio obiektywizujące fakt obrażenia (lub fakt, iż do obrażenia w danym wypadku nie doszło).

    Jestem skłonny zgodzić się, że zawsze, gdy x obraził y-ka, zdeprecjonował jakąś wartość bliską y-kowi. Nie potrzeba jednak tego wyłuszczać w definicji O, ponieważ najprawdopodobniej, jeśli spełnione są moje cztery warunki w O, to siłą rzeczy takie zdeprecjonowanie nastąpiło. Ponadto uważam, że choć zawsze (mocą zależności faktualnych), jeśli x obraził y-ka, to x zdeprecjonował jakąś wartość bliską y-kowi, to nie jest odwrotnie. To natomiast przeczy Pańskiej tezie definicyjnej. Mianowicie czasem mogę zdeprecjonować jakąś wartość y-ka, lecz nie stanowi to obrażenia y-ka. Powiedzmy np., że wiedząc, iż y lubi słuchać Ich Troje, mówię mu „Słuchaj, nie każdy to lubi, jak np. uważam, że jest to muzyka bezwartościowa”. Mogę jeszcze dodać np. „Ale rozumiem, że i Ty możesz zupełnie nie uznawać mojej ulubionej muzyki”. Zwykle, jeśli nie mówię tego jakimś szyderczym, prześmiewczym itp., tonem, ta wypowiedź nie klasyfikuje się jako akt obrażenia, i to nawet jeśli z poczuje się jednak obrażony. Dlaczego? - ponieważ ta moja wypowiedź, w takiej formie, nie stanowi na gruncie standardów wspólnej kultury czegoś, co najprawdopodobniej mogłoby doprowadzić do poczucia się obrażonym. Ponadto, ja również nie mogłem się spodziewać, że do tego dojdzie, bowiem znałem y-ka na tyle, że sądziłem, iż y przyjmuje bez pretensji do wiadomości różne opinie innych, mimo że się z nimi nie zgadza. To także pokazuje potrzebę warunków 1) i 3) mojej definicji. Natomiast pojęcie „zdeprecjonowania” jest zbyt ogólne.

    Czy mógłbym wiedzieć, z jakim przeznaczeniem pisze Pan artykuł dotyczący aktu mowy obrażania? A przynajmniej, czy zna Pan jakąś pracę na ten temat?

  • Krzysztof Saja
    Krzysztof Saja wtorek, 03 lipca 2012

    Obowiązek obrażania

    Zaproponował Pan następującą definicję:

    (Dla każdego x, y) obrażanie zachodzi wtedy, gdy x deprecjonuje jakąś wartość będącą wysoko w systemie wartości osoby y.

    Z perspektywy etyki, ale myślę także języka potocznego, definicja taka rodzi bardzo dziwaczne konsekwencje. Nawet bowiem jeśli odrzucimy postulowany przeze mnie warunek, że obrażanie jest zawsze krzywdzące, to okaże się, że Pana definicja rodzić będzie całkiem często "obowiązek obrażania" i "moralną powinność obrażania".
    Jeśli bowiem ktoś w swoim systemie wartości wysoko ceni faszyzm, przemoc, rywalizację, agresję, terroryzm, gwałty i niewolnictwo, to publiczne atakowanie tych "wartości" deprecjonuje je, a zatem obraża pewne osoby. W konsekwencji:
    1. Obrażać możemy nie mając takich intencji
    2. Mówiąc prawdę
    3. Czyniąc rzeczy słuszne lub obowiązkowe.
    Nawet sędzia, "deprecjonując w uzasadnieniu wyroku wartość przemocy", może obrażać oskarżonych...

  • Gość
    Ryszard Bałczyński środa, 04 lipca 2012

    Mechanizm obrażania

    Szanowny Panie Doktorze,
    Faktycznie, żeby doszło do obrażenia, musi znaleźć się ktoś, kto poczuje się obrażony.
    Moja definicja wskazuje na pewien mechanizm obrażania – ale nie rozstrzyga, czy ten mechanizm ma miejsce we wszystkich przypadkach obrażania. Nie jest to wyczerpująca definicja obrażania, a tylko wskazanie na pewne kryterium, które wiąże się z obrażaniem – mianowicie konflikt wartości.
    Wartości zaś należy w tym przypadku rozpatrywać w ramach zbiorów (systemów) w których zwykle występują – ponieważ daje to pojęcie, na ile silny jest konflikt wartości w danym przypadku.
    Gdy dodamy do tej definicji warunek, że oprócz deprecjonowania jakiejś wartości, musi się znaleźć ktoś, u kogo ta deprecjacja wywołała stan obrazy – zbliżamy się do definicji [CO] dra Janikowskiego, z jedną różnicą – mianowicie wprowadzeniem zmiennych w postaci systemów wartości osoby obrażającej i obrażanej.
    Być może, niezbędne jest wprowadzenie większej ilości warunków, jak utrzymuje dr Janikowski.

    1. Zastanówmy się, czy obrażanie jest zawsze krzywdzące?
    Można podać przykład, że nie zawsze tak jest.
    Ryszard Nowak, szef Ogólnopolskiego Komitetu Obrony przed Sektami, poczuł się obrażony słynną już pogardliwą wypowiedzią Dody. Czy jednak Doda swoją wypowiedzią skrzywdziła Ryszarda Nowaka? Nie naruszyła przecież żadnych jego dóbr osobistych (czci, dobrego imienia, wizerunku), nie skrzywdziła go fizycznie, ani nie pozbawiła go żadnych praw (własności, wolności, itp).

    A jednak do obrazy doszło, co sąd stwierdził prawomocnym wyrokiem.

    Natomiast można z wysokim stopniem pewności orzec, że czyn pani Rabczewskiej wywołał jakieś negatywne stany emocjonalne pana Ryszarda Nowaka.
    Powstaje zatem pytanie – czy wywołanie w kimś negatywnych emocji - już jest krzywdzeniem?

    IMHO, jedynym możliwym mechanizmem, który wywołał stan urazy pana Nowaka, jest zdeprecjonowanie istotnych dla niego wartości – w tym przypadku świętości autorów Biblii, a zwłaszcza jej Pierwszego Autora.
    Chyba, że cała ta sprawa ma podłoże w osobistej animozji pana Nowaka w stosunku do pani Rabczewskiej – co ona sama sugerowała w trakcie rozprawy sądowej.

    Technicznie rzecz biorąc, na gruncie teorii aktów mowy, mamy tu do czynienia ze skutkami efektu perlokucyjnego wypowiedzi, który chyba nie był zamierzony.

    2. Obowiązek obrażania.
    Prawdę powiedziawszy nie bardzo jestem w stanie wyobrazić sobie wywiedzenie obowiązku obrażania lub moralną powinność tegoż z podanej przeze mnie definicji mechanizmu obrażania.
    Może zechciałby Pan przytoczyć jakiś przykład takiego dowodu?

    3. Czy możemy obrażać nieintencjonalnie?
    Twierdzę , że tak – dajmy na to wykonując czynności w danej (sub) kulturze uznawane za obraźliwe, a nie znając norm danej kultury.
    Załóżmy, że osoba x nie znając zwyczajów arabskich, będąc w jakimś kraju arabskim usiądzie tak, że pokaże podeszwy butów gospodarzom domu, gdzie mieszka. Dla Arabów jest to oznaka braku szacunku – może to być przyczyną obrazy.
    Wśród Buriatów głośne bekanie po sutym posiłku jest formą wyrażenia zadowolenia z poczęstunku. Powstrzymanie się od bekania (będące normą w naszej kulturze) może obrazić osoby tej nacji.

    Przeprosiny powinny wówczas załatwić sprawę, ale fakt obrażenia z całą pewnością może zajść.

    4. Czy można obrazić kogoś mówiąc prawdę?
    Rozważmy taką sytuację: kierownik mówi do świeżo zatrudnionego urzędnika: „Pan jest nieudolny i nie nadaje się na to stanowisko!”
    Przy czym kierownik widzi niezdarność pracownika i w swoim przekonaniu oznajmia mu prawdę.

    W tym przykładzie ucierpi poczucie wartości własnej pracownika. IMHO jego obraza wydaje się mocno prawdopodobna – w końcu obrzucanie epitetami (typu głupek, niezdara) też jest atakiem na poczucie własnej wartości. Tutaj użyty predykat ma mniejszą „moc obrażania”, ale jakąś jednak posiada.

    5. Czy można obrazić kogoś czyniąc rzeczy słuszne lub obowiązkowe?
    Zdaje się, że wiele tego typu sytuacji ma miejsce w wojsku, gdy rekruci poddawani są presji psychicznej w trakcie ćwiczeń. W amerykańskich filmach o wojsku można zaobserwować, jak kapral miesza rekrutów z błotem (psychicznie): odmawia im męskości, czci, tytułuje maminsynkami, paniami... Robi to w trakcie pełnienia obowiązków i w słusznej sprawie – zahartowania żołnierzy. Chyba w filmie „Full Metal Jacket” pokazane są takie sceny.

    Podaję te przykłady, ponieważ myślę, że operowanie na casusach pozwoli nam na bardziej precyzyjną analizę.

  • Wacław Janikowski
    Wacław Janikowski środa, 04 lipca 2012

    Czucie się obrażonym a obrażenie

    Odniosę się do zaproponowanej przez Pana definicji obrażania.

    Nie wiadomo, czy owo deprecjonowanie, będące jedynym warunkiem definicyjnym, ma być świadome, czy niekoniecznie. Jeśli niekoniecznie, a sugeruje Pan wcześniej, że właściwie obrażanie sprowadzić można do czucia się obrażonym, to mamy fałszujące uproszczenie. Prawie zawsze bowiem uważamy, że jeśli x obraził y-ka, to jest to podstawa do pewnego roszczenia (chodzi przynajmniej o przeproszenie, czasem również o zadośćuczynienie powstałej szkodzie moralnej w jakiś dodatkowy sposób) ze strony y-ka wobec x-a. Jednak takie roszczenie jest niezasadne zawsze, gdy x nie wiedział o tym, że jest dość prawdopodobne, iż doprowadzi do poczucia się obrażonym u y-ka. Zdarza się często, że jakiś y jest obrażony na jakiegoś x-a, mimo że x nie miał pojęcia, że może do tego dojść. W takim razie ewentualne roszczenie jest niezasadne. Dlatego w myśleniu potocznym rozróżnia się samo czucie się obrażonym od faktycznego obrażenia.

    Co więcej, nie chodzi tylko o zasadność roszczenia. Chodzi również o sam fakt psychologiczny: niemal każdy (a każdy jako tako rozsądny) y wycofa się z rzeczonego roszczenia, jak i przestanie czuć się obrażonym na x-a, jeśli tylko uprzytomni sobie, że x, który go RZEKOMO obraził, faktycznie jednak nie obraził go, gdyż nie spodziewał się, że doprowadzi do (choćby minimalnego) poczucia obrażenia u y-ka.

    Tymczasem w Pańskiej propozycji jest tak, że również zawsze, gdy nie miałem pojęcia (na gruncie naszej kultury, tj. mojej i y-ka), że robiąc coś, dokonuję czegoś zniesławiającego wobec y-a, a nawet nie przewidywałem w żadnej mierze, iż robiąc to, mogę przyczynić się do poczucia się obrażonym y-ka, mimo wszystko obrażam go. Jest to nieintuicyjne, zbyt szerokie, pojęcie obrażania.

    Zabezpieczeniem przed tego rodzaju ekstrapolacją funkcjonującego pojęcia są warunki 1) i 3) w mojej definicji O.

    W razie potrzeby, mogę uzasadnić również, że samo zachowanie warunku 3), bez 1), byłoby niewystarczające. Tzn. uważam, że także warunek 1) jest konieczny, aby uwzględnić kulturowe standardy odpowiednio obiektywizujące fakt obrażenia (lub fakt, iż do obrażenia w danym wypadku nie doszło).

    Jestem skłonny zgodzić się, że zawsze, gdy x obraził y-ka, zdeprecjonował jakąś wartość bliską y-kowi. Nie potrzeba jednak tego wyłuszczać w definicji O, ponieważ najprawdopodobniej, jeśli spełnione są moje cztery warunki w O, to siłą rzeczy takie zdeprecjonowanie nastąpiło. Ponadto uważam, że choć zawsze (mocą zależności faktualnych), jeśli x obraził y-ka, to x zdeprecjonował jakąś wartość bliską y-kowi, to nie jest odwrotnie. To natomiast przeczy Pańskiej tezie definicyjnej. Mianowicie czasem mogę zdeprecjonować jakąś wartość y-ka, lecz nie stanowi to obrażenia y-ka. Powiedzmy np., że wiedząc, iż y lubi słuchać Ich Troje, mówię mu „Słuchaj, nie każdy to lubi, jak np. uważam, że jest to muzyka bezwartościowa”. Mogę jeszcze dodać np. „Ale rozumiem, że i Ty możesz zupełnie nie uznawać mojej ulubionej muzyki”. Zwykle, jeśli nie mówię tego jakimś szyderczym, prześmiewczym itp., tonem, ta wypowiedź nie klasyfikuje się jako akt obrażenia, i to nawet jeśli z poczuje się jednak obrażony. Dlaczego? - ponieważ ta moja wypowiedź, w takiej formie, nie stanowi na gruncie standardów wspólnej kultury czegoś, co najprawdopodobniej mogłoby doprowadzić do poczucia się obrażonym. Ponadto, ja również nie mogłem się spodziewać, że do tego dojdzie, bowiem znałem y-ka na tyle, że sądziłem, iż y przyjmuje bez pretensji do wiadomości różne opinie innych, mimo że się z nimi nie zgadza. To także pokazuje potrzebę warunków 1) i 3) mojej definicji. Natomiast pojęcie „zdeprecjonowania” jest zbyt ogólne.

    Czy mógłbym wiedzieć, z jakim przeznaczeniem pisze Pan artykuł dotyczący aktu mowy obrażania? A przynajmniej, czy zna Pan jakąś pracę na ten temat?

    PS. ad. p. 2 Pana odpowiedzi dr K. Saji we wpisie „Mechanizm obrażania”: Nie rozumiem, że nie dostrzega Pan, iż na gruncie tak prostej definicji, jaką Pan proponuje, BARDZO często mamy obowiązek obrażania, gdyż jak słusznie wywodzi dr Saja, każde wyrażenie swojej oceny moralnej jest zdeprecjonowaniem tych, którzy się do tej oceny nie stosują, bądź choćby się z nią nie zgadzają. Na gruncie mojej definicji takiej konsekwencji nie ma. Co prawda i u mnie możliwe są wypadki, gdy mamy obowiązek obrażania, ale są to BARDZO rzadkie wypadki (przykład leczenia hipochondryka, ewentualnie zaaprobowałbym Pański przykład z filmu Kubricka).

  • Gość
    Ryszard Bałczyński czwartek, 05 lipca 2012

    Artykuł i bibliografia

    Zgadzam się, że podana przeze mnie definicja obrażania jest za szeroka.
    Nie roszczę sobie pretensji do jej zupełności (na bardzo wstępnym etapie jej formułowania), co zresztą otwarcie sygnalizowałem.
    Być może nieporozumienie spowodowałem niefortunnym użyciem słowa "definicja", gdy tymczasem moja propozycja jest raczej cząstkową hipotezą. Wydaje się jednak, że jest to jeden z czynników koniecznych dla zaistnienia czucia się obrażonym.
    W zasadzie, pisząc swoje posty w niniejszej dyskusji, starałem się rozwinąć warunek 2) Pańskiej definicji [CO]. Oraz tworzyć typologię aktów obrażania.
    W trakcie tej dyskusji uzmysłowiłem sobie, że żeby utworzyć dobry model mechanizmu obrażania, trzeba uwzględnić systemy wartości osoby obrażającej i obrażanej oraz dokonać analizy uczucia obrażania, a także związku emocjonalnego między przedmiotem obrażania a osobą czującą się obrażoną (jak w przypadku obrazy uczuć religijnych). Wypadałoby też poczynić analizę semantyczną pojęcia „obrażanie” i określić relację tego pojęcia do takich pojęć pokrewnych, jak: postponowanie, hańbienie, lżenie, szydzenie, urąganie.

    Celem zaś mojego przyszłego artykułu jest analiza językowych mechanizmów obrażania uczuć religijnych. W szczególności więc, interesuje mnie relacja obrażania do bluźnierstwa, świętokradztwa, zbezczeszczenia, itp. Być może trzeba będzie sformułować ogólny funkcjonalny model mechanizmu obrażania, żeby zastosować go do tej konkretnej kwestii. Dlatego właśnie zainteresowałem się niniejszą dyskusją.

    Nie taję, że asumptem do napisania pracy jest kontrowersyjna sprawa Dody i obrazy uczuć religijnych – oraz obawa o przyszłość wolności słowa w Polsce.

    Co do literatury: znalazłem pracę lingwistyczną dr Beaty Mikołajczak z UAM, w której podała ona ciekawą typologię wyrażeń obraźliwych dla języka polskiego i niemieckiego (Beata Mikołajczak, „Wyrażenia znieważające jako leksykalne środki realizacji aktów zagrażających twarzy na przykładzie języka niemieckiego i polskiego”, [w:] Andrzej Kątny (red .) „Kontakty kulturowe i językowe w Europie”, s. 186 - 197, Gdańsk 2008).

    Typologia tam zawarta niestety nie wyczerpuje wszystkich możliwych typów obrażania oraz obejmuje tylko intencjonalny ich rodzaj.
    Nieintencjonalne obrażanie uwzględnione jest w pracach niemieckich lingwistek feministycznych; dr Mikołajczak podaje kilka pozycji bibliograficznych o tym traktujących.

    Dzięki niniejszej dyskusji udało mi się znaleźć nowe typy obrażania, których nie ma w pracy dr Mikołajczak. Za co serdeczne składam podziękowania :-) Mam nadzieję, że również Pan skorzystał na naszej wymianie poglądów.

    Istnieją też eseje dra Lecha Ostasza (UWM) „Analiza obrażania się ze względów światopoglądowych” oraz „Analiza postawy obrażania się z powodów światopoglądowych, głównie religijnych”.

    NB jestem na bardzo wczesnym etapie pisania, sformułowałem dopiero robocze hipotezy i powoli uściślam je i precyzuję. Jestem też na etapie szukania bibliografii. Jak znajdę coś związanego z tematem, chętnie się podzielę.

  • Gość
    Ryszard Bałczyński poniedziałek, 02 lipca 2012

    Zgłaszam problem z linkami

    Wygląda na to, że edytor tekstu przeznaczony do formatowania komentarzy ma włączony silny filtr kodu HTML, lub zawiera błąd: długie linki, zwłaszcza z przecinkami w adresie nie sa traktowane w całości jako linki, co powoduje błędne przekierowanie. Problem ten dotknął dra Krysztofiaka i mnie (w tekście powyżej).
    Spróbuję dodać link korzystając ze znaczników:
    źródło: wyborcza.pl
    Jeśli powyższy link będzie wadliwy, proszę usunąć ten post.

  • Gość
    Antek sobota, 22 czerwca 2013

    Slowa

    Jakies praktyczne strony poa masturbowaniem sie logika i semantyka? To sa wszystko slowa i jak zaczalem czytam z zainteresowaniem to na koniec stwierdzilem, ze jest to zalosna zonglerka pojeciami wg okreslonych zasad, ktora to pokazuje iz rodzaj ludzki w swoim poziomie pojmowania rzeczywistosci zamotal sie we wlasne odchody. Jestem niemal pewien ze dana konstrukcja slowna moze obrazic jesli ktos uzna ze to go obraza, a to wynika wylacznie z uwarunkowania, ktore zostalo mu w wiekszosci przypadkow narzucone przez edukcje i spoleczenstwo.

  • Wacław Janikowski
    Wacław Janikowski sobota, 22 czerwca 2013

    Do p. Antka skatologa

    W króciutkim akapicie zdążył Pan zmieścić i masturbowanie się i ekskrementa, plus pogardę dla rodzaju ludzkiego, więc czym byłby cały własny artykuł, jeśli nie zaawansowaną skatologią? Myślę, że to Panu będzie szło dobrze, bo najwyraźniej czytanie tekstów z semantyki filozoficznej to nie jest to, o co by Panu chodziło. W sieci łatwo się zaplątać.

  • Gość
    Bieniek poniedziałek, 21 marca 2016

    rozmowy...

    czasami ludzie jednak nie umieją sobie poradzić "na własnym podwórku". jeśli obraża nas osoba znana nam (nie "w internetach"), cóż prostrzego niż rozwiązać taką sytuację? wszak jesteśmy ludzmi, nie zwierzętami. choć w dobie multimediów chyba zdolność do rozmowy i kontaktu zanika... jak tu: http://www.eporady24.pl/obrazanie_przez_uzywanie_obrazliwych_okreslen,pytania,4,53,2310.html poszukiwanie pomocy, gdy wygląda na to że problem da się rozwiązać face to face...:o

Zostaw komentarz

Gość czwartek, 17 sierpnia 2017
Blog Naukowy Etyk Praktycznej

Aktywne grupy

Brak aktywnych grup.